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Topic-icon Les maths ou l'intuition ?

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18 Jan 2012 08:57 #1 par nicokent
Cette année, sur le championnat online, je me suis retrouvé plusieurs fois dans une situation particulière : celle de sentir la main où je vais être éliminé tout en sachant que je part devant.
Cette situation arrive toujours sur des coups à tapis pré-flop et le but n'est pas de parler du bad beat (j'en reçois mais j'en donne aussi comme tout le monde).

Il est possible qu'à terme je fasse un article avec vos réponses (ça me manque un peu d'écrire des articles).

Donc voilà : on sait que le poker c'est un tout : technique, stratégie, maths, hasard... Est il possible de distinguer l'intuition de l'espérance de gain ? Doit on considérer l'intuition au détriment d'une espérance de gain très positive (KK contre AJ, AK contre AJ ou encore hier AJ contre 8T) ?
Je veux dire, puisqu'on sent qu'on va sauter, doit on jouer le coup ? D'un autre coté, si on ne joue pas les coups où on est suffisamment favoris, peut on envisager d'aller au bout d'un tournoi ? Mais si on n'a plus de jetons, on peut pas aller au bout.

Bref, je tourne la question dans tous les sens et je n'arrive pas à avoir une solution claire. Peut être en avez vous une ? Si elle est argumentée c'est mieux...

Le Poker est un sport.
Beaucoup de passionnés, peu de professionnels.
Ne vous noyez pas.

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18 Jan 2012 09:24 - 18 Jan 2012 09:25 #2 par tchoony
Slt Nico, je vais te donner ma pensée et ma vision des choses !
oui je pense que l'on peut avoir de l'intuition à certains moments d'un tournoi, et combien de fois on a entendu dire : " je la sentais trop cette main" lol !
Dernier exemple en date hier soir à ta table j'ai joué comme je l'avais annoncé la semaine dernière en faisant all in à toute les mains, je suis payé par Soleil avec K 10 à coeur, pas une main pour payer un tapis mais il a attendu de sentir une main pour me payer et il fait flush (pour l'anecdote j'avais 9 2 off !). Voilà donc une intuition positive, cela m'arrive aussi de "sentir" des coups avec des cartes qui ne sont pas sorties depuis un moment et que je joue "pour voir" .
Ton intuition je la ressent souvent quand j'hésite à rentrer dans un coup ou 2 (à la suite) et que j'aurai remporté si je les avaient joué. S'ensuit une "grosse" main que je joue et que je perds en étant devant préflop, là mon intuition me disait, "tu ne peux pas gagner 3 coups d'affilés" mais je l'ai quand meme joué car comme tu le dis mathématiquement j'avais un gros % de chance de gagner !
Une autre experience est de jouer "à l'envers", ça m'arrive souvent quand en jouant les "les grosses cartes" tu ne touche pas, alors mon intuition me dis de jouer des poubelles et là...miracle tu touches et t'es invisible lol!
Je ne sais pas si ça fais avancer ton schmilblick , mais c'est ma maigre contribution!
Dernière édition: 18 Jan 2012 09:25 par tchoony.

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18 Jan 2012 10:11 #3 par Don_Reg
Roger Hairabedian est un fervent défenseur de l'intuition vs les maths et la technique. Il se fait d'ailleurs régulièrement traiter de fish pour ça sur les différents forum. Ses résultats parlent plutôt pour lui quand même :)

Il y a aussi, je pense, le concept de "cycle" qui rentre en ligne de compte quand on parle d'intuition. On va parfois jouer des mains improbables ou moyennes car on sent que nous sommes dans un cycle favorable.

My 2 cents.

Pour l'anecdote, il m'est arrivé la même chose hier : Soleil raise à 1200 (BB 400) comme 2/3 des mains en TF (jusqu'à que je saute en tout cas), j'ai A9o et sais que je suis souvent devant sa range d'open raise (je vais souvent jouer un 60/40 ici), mais ne la sens pas trop. J'hésite longtemps mais comme je suis le short de la TF (5000 jetons) et dois doubler, je push. Il paye avec QJo (normal à ce moment là il a près de 40K) et touche sa Q river.

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18 Jan 2012 10:26 #4 par ilcavaliere
On en parle de l'intuition ou on est devant et qu'on perd ? Pour moi l'intuition ne rentre en exergue que quand on a des infos ( des moves incohérents etc ) personne s'appelle madame Irma. Donc pour moi oui ça rentre en compte LORS d'un coup mais jamais Post
Flop sans infos.

My 50 cent headphone

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18 Jan 2012 10:27 #5 par FredMadx
Nico,
Je suis dans le même cas, je me retrouve avec des mains que j'ai envie de jouer uniquement par feeling. Donc totalement abstrait et qui sort donc de la réflexion "logique" :silly:

Je pense qu'on retient plus facilement les mains qu'on aurait touché si on les avait joué, à l'inverse je ne suis pas sur qu'on comptabilise celles qu'on n'auraient pas touché et ce que ça nous aurait couté... :huh:

Donc le mieux est de se rabattre sur des éléments probants voire concrets : stats, proba, EV, ...
Mais ça veut dire combattre une action instinctive et là il faut à mon avis une sacré dose de contrôle de soi

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18 Jan 2012 11:13 #6 par Soleil007
nicokent écrit:

Cette année, sur le championnat online, je me suis retrouvé plusieurs fois dans une situation particulière : celle de sentir la main où je vais être éliminé tout en sachant que je part devant.
Cette situation arrive toujours sur des coups à tapis pré-flop et le but n'est pas de parler du bad beat (j'en reçois mais j'en donne aussi comme tout le monde).

Il est possible qu'à terme je fasse un article avec vos réponses (ça me manque un peu d'écrire des articles).

Donc voilà : on sait que le poker c'est un tout : technique, stratégie, maths, hasard... Est il possible de distinguer l'intuition de l'espérance de gain ? Doit on considérer l'intuition au détriment d'une espérance de gain très positive (KK contre AJ, AK contre AJ ou encore hier AJ contre 8T) ?
Je veux dire, puisqu'on sent qu'on va sauter, doit on jouer le coup ? D'un autre coté, si on ne joue pas les coups où on est suffisamment favoris, peut on envisager d'aller au bout d'un tournoi ? Mais si on n'a plus de jetons, on peut pas aller au bout.

Bref, je tourne la question dans tous les sens et je n'arrive pas à avoir une solution claire. Peut être en avez vous une ? Si elle est argumentée c'est mieux...


Y a pas de solution (claire encore moins).

pour moi y a que les moves postflop où l'on peut parler "d'intuition"

préflop (faible profondeur: tech push/fold) si tu estimes être devant la range du vilain :); je me pose plusieurs questions:

1)si je push : est ce que j'ai de la fold equity? si oui je Push.
si c'est une calling station (a t'il de la profondeur?; me couvre t'il? ); est ce que je veux jouer mon tournoi sur un 60/40? 70/30( bien sur )?
2) où j'en suis: début fin de tournoi, à la bulle?

ps1: si on passe pas ses 60/40 voir 70/30..... ben on va pas loin dans le tournoi
ps2: AJ vs 8Ts c'est du 61/39 c'est EV+ mais loin d'être EV+++
ps3: a ta place j'aurai fais le même move ..... ce n'est que mon avis de fish :)

L'ART Du BLUFF (vive ma boule de cristal !!!)

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18 Jan 2012 11:28 #7 par o0o Sly o0o
Salut,

Franchement je suis surpris de ta question, tu sembles vouloir rationnaliser l'irrationnel. 1 exemple concret, sans vouloir rentrer dans les math et la notion d'EV:

- dans un tournoi freezeout,on est ITM, je suis 2eme stack et le chipleader envoie tapis, j'ai les AS... vais-je folder sous une influence mystique qui me suggerera qu'une fois sur 5 je vais bust??? serieusement?

On passe tous par là à un moment donné, on voit une grosse main et on se dit: " Ah tiens comment je vais me la faire cracker celle-là?"

Malgrés tout ce que l'on entend, le poker est un jeu de hasard, et il y a forcement un moment donné ou l'on doit joué son sort sur un tirage, il faut savoir l'accepter. A tapis preflop, on est jamais favori à plus de 85% et ce dans le meilleur des cas. On va plus souvent jouer des 65-35, 60-40, 55-45 ect... Ce qui donne en moyenne sur 10 tirages 6 cas ou on gagne et 4 cas ou on perd. On est pas loin du coin flip, moi ça me choque pas de perdre 4 coin flip d'affilé.

Pour en revenir à ton idée, "peut-on jeter sa main parcequ'on à le sentiment que l'on va se faire cracker?", dans ma tête je ne vois pas d'autre alternative que de tourner le dos à son instinct... J'ai vu une video ou un gars fold preflop les AA sur un freezeout parcequ'il sent que son adversaire va faire MHV3, je trouve ça tellement absurde, il va avoir raison 1 fois de temps en temps et le reste du temps il passera pour un c.. Pardonnez mon opinion trés tranché mais pour moi ce gars n'a rien compris au poker!!

Pour synthetiser: Le poker= jeu de hasard ---> tu peux pas gagner un tournoi sans gagner un tirage/flip ---> acceptons le!

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18 Jan 2012 14:38 #8 par ilcavaliere
Vite vite svp, j'ai AA sur un MTT avec AAK avec 2 cœurs. Je vais peut être fold je sens quinte flush river en face pour pot chipleader. Soyons sérieux

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19 Jan 2012 12:13 #9 par Aegnor13
Lu sur le blog Winamax, par Tristan Clemenceau :

"Au poker, il n’y a pas que les mathématiques, la psychologie, la stratégie et la préparation. Il y a aussi le feeling, l’instinct.

Difficile à expliquer, mais il est plus important qu’on pourrait le croire. Parfois, avant même le début d’un tournoi, on a un pressentiment, qu’il soit bon ou mauvais. Et très souvent, il est vérifié.

Pareil quand on est dans un coup, qu’on a une décision délicate et qu’on hésite entre le fold ou le call à la rivière par exemple. On a toujours une première intuition, et il s’avère qu’elle est souvent juste. Elle reste pour autant inexplicable et est le fruit d’une analyse inconsciente de notre cerveau de certains facteurs (attitude corporelle, betting pattern, etc.) qui nous aurait échappé. Un bon joueur de poker devra être capable de suffisamment lâcher prise afin d’écouter son instinct dans certaines situations."

Source : www.team-winamax.com/

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19 Jan 2012 12:47 - 19 Jan 2012 12:47 #10 par Don_Reg
Et oui. Cela rejoint aussi le concept, très intéressant, de zone grise qui était remonté sur le forum il n'y a pas longtemps.

Difficile de toujours être trop tranché et pour ceux qui ont des certitudes. Au poker, comme ailleurs, ce n'est pas tout blanc ou tout noir :)
Dernière édition: 19 Jan 2012 12:47 par Don_Reg.

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19 Jan 2012 14:56 #11 par ilcavaliere
Analyse inconsciente, il parle de river etc ( donc post flop ). ça rejoins ce que je pensais. Ça résulte des facteurs appréhender à la table. Pas de magie

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19 Jan 2012 20:36 #12 par cobra13013
Moi j'ai toujours eu l'intuition que Ponpon n'était pas normal... :)

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20 Jan 2012 07:28 #13 par Soleil007
cobra13013 écrit:

Moi j'ai toujours eu l'intuition que Ponpon n'était pas normal... :)


+1

ce n'est pas une intuition c'est une CERTITUDE !!!!!!! :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

;)

L'ART Du BLUFF (vive ma boule de cristal !!!)

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