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Topic-icon question à un TD

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23 Jui 2014 18:39 #1 par dennnsss
question à un TD a été créé par dennnsss
Un cas qui est arrivé dimanche à cassis ! un joueur UTG boîte préflop ( AQ assortis , blinds importantes )
tout le monde fold , reste les joueuses de blinds ! la joueuse SB regarde la joueuse BB : "j'ai envie de payer ! "
la joueuse BB lui dit "vas y moi je fold " la SB paye ( A5 dépareillés ) ! bien entendu la suite .... 5 au board !!
quoi faire quand un joueur dit " vas y paye moi je fold ?" en réponse à " j'ai envie de payer " ( traduction " tu paye toi ? "

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23 Jui 2014 18:49 #2 par damedepik6
Réponse de damedepik6 sur le sujet question à un TD
Je me lance.

Pour moi c'est un fold automatique car elle a eu une indication de jeu de la suivante donc une aide. Non seulement elle est foldée et sa voisine qui a donné l'info se prend un avertissement avec 1 main de pénalité.

Elle a le droit de dire qu'elle est tentée de payer mais pour voir ta réaction pas pour avoir une info de la BB.

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23 Jui 2014 18:52 #3 par damedepik6
Réponse de damedepik6 sur le sujet question à un TD
on demande les avis de
-petit poulain
-zeninou
-ponpon.

Nous avons tous les 4 eu une formation TD le week end dernier, on devrait tous pouvoir répondre même si le résultat peut être différent.

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23 Jui 2014 20:08 - 23 Jui 2014 20:08 #4 par arfelas
Réponse de arfelas sur le sujet question à un TD
Pour moi elle est libre de son action, elle a le droit de dire ça, par contre je mets 1 tour (et pas une main!) de pénalité à la BB, c'est elle qui fait la faute!

<strong>If you want blood...
You got it!</strong>
Dernière édition: 23 Jui 2014 20:08 par arfelas.

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23 Jui 2014 20:30 #5 par damedepik6
Réponse de damedepik6 sur le sujet question à un TD
Et pour toi elle peut call en ayant l'info de BB ?

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23 Jui 2014 21:05 #6 par nicokent
Réponse de nicokent sur le sujet question à un TD
On me demande pas mais je donne mon avis :

On ne peut folder la main de SB, toute main non foldée est toujours vivante.
Rappel de la règle : 1) qui a fait la première faute 2) quelles conséquences

BB a fait la faute (double faute) la plus grave au poker en donnant une info et en disant à SB quoi faire, SB s'appuie sur cette information pour jouer, un joueur qui n'a pas fait de faute est sorti du tournoi...

BB est exclue du tournoi, SB prend 2 tours (4 si rébellion) et le pauvre joueur qui n'y est pour rien est malheureusement éliminé.
C'est peut être sévère mais les fautes sont trop graves.

Le Poker est un sport.
Beaucoup de passionnés, peu de professionnels.
Ne vous noyez pas.

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23 Jui 2014 21:13 #7 par dennnsss
Réponse de dennnsss sur le sujet question à un TD
nico merci pour ton intervention mais il me semble que la SB est également fautive car elle regarde la joueuse BB et lui dit j'ai envie de payer dans l'intention d'obtenir une info

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23 Jui 2014 21:16 #8 par damedepik6
Réponse de damedepik6 sur le sujet question à un TD
on demande bien sur l'avis de tout le monde Nico.
Je ne trouve pas "juste" que SB a eu une info (pas juste vis à vis du 1er joueur)
Ce n'est pas une faute mais chaque indication que l'on donne sur sa main nous expose à des commentaires, donc à des fautes
Aurait-elle call si elle n'avait rien dit et que BB n'aurait rien montré ? Le cours du jeu est modifié non ?

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23 Jui 2014 21:40 #9 par arfelas
Réponse de arfelas sur le sujet question à un TD
SB ne fait aucune faute...
Elle a le droit de dire cette phrase pour avoir des infos des uns et des autres.
J1 est sorti car il prend un bad, that's poker. L'exclusion me semble sévère quand même...

<strong>If you want blood...
You got it!</strong>

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23 Jui 2014 22:14 #10 par nicokent
Réponse de nicokent sur le sujet question à un TD
On est en situation d'arbitrage. La règle est une chose mais l’interprétation en est une autre.

C'est peut être sévère pour SB, pas pour BB qui fait une faute très grave. Mais dans ma décision je considère que SB et BB font de la collusion donc je reste sur mes sanctions.

SB fait (pour moi) de la collusion en annonçant qu'elle a le jeu pour payer mais demande si BB a pas mieux. Les deux se parlent et se répondent pour influencer la décision de l'une.

Par contre je reconnais que SB n'a pas commis de faute en parlant. Elle obtient une info qu'elle n'aurait pas du avoir mais dans n'importe quel autre cas (une relance à 150 sur du 25/50) cette phrase n'aurait pas eu le même impact.

Donc je ne juge que la suspicion de collusion et je pense que l'exclusion de BB qui répond est juste et que la pénalité forte sur SB l'est aussi même si on peut envisager une sanction un peu moins forte.

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24 Jui 2014 02:19 - 24 Jui 2014 02:26 #11 par Lupo
Réponse de Lupo sur le sujet question à un TD
Je ne donnerai pas mon avis, car je crois que certain le font suffisament bien :)

Mais j'hallucine complet sur le fait qu'une action comme celle-ci puisse se passer dans un tournoi de poker en casino :sick: (Bien que je me doute que certain d'entre vous en aient vu des vertes et des pas mûres).

Il faudrait avoir les termes exacts pour se faire une idée précise, mais il y a :

1 - incontestablement soupçon de collusion :sick:

2- Sanction pour la joueuse en BB qui communique sur son intention avant que la BB ne joue..." Rien que çà...lol " :evil:
3- A minima avertissement (sans sanction peut-être) pour la joueuse en SB que l'on peut soupçonner d'essayer d'obtenir une information " de manière quelque peu malhonnète de la SB". :evil:

Par contre, je ne comprend pas pourquoi le coup reste légal et le joueur " All In " tout de même éliminé :

Imaginons que SB ne dise rien, Folde de peur que BB ne surrelance avec un main forte, et que BB avec sa merguez folde.....le joueur qui a boité aurait remporté le coup.
Ici " l'action malhonnète" (le soupçon de collusion) élimine clairement le joueur et modifie la façon dont aurait pu se dérouler l'action.....Je trouve donc injuste que suite à cette "triche" le joueur soit éliminé :ohmy: (+1 avec DamedePik ...si j'ai bien compris)

PS : Par contre la rêgle " Toute main non foldée est vivante " ... dans un cas comme ça me semble non appropriée :whistle:

PS 2 : Ah bin ouai, au final j'ai donné mon avis.... :laugh:

Pseudo Wina : LupoMassilia
Pseudo PS : MC_Ciliano
Dernière édition: 24 Jui 2014 02:26 par Lupo.

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24 Jui 2014 10:21 - 24 Jui 2014 10:23 #12 par kazazel
Réponse de kazazel sur le sujet question à un TD
Comme Nico, je vais faire comme Valery (Giscard D’Estain), je vais donner mon avis même si on ne me le demande pas ;-)
Je donne mon rulling et ensuite j’explique pourquoi et réponds à ce que j’ai pu lire.

- “la joueuse SB regarde la joueuse BB : "j'ai envie de payer ! " “ : première erreure. Il y a plus de deux joueurs dans le coups donc ce genre de commentaires est interdit.

- “la joueuse BB lui dit "vas y moi je fold " “ : deuxième erreure pour les même raisons que ci-dessus et, qui plus est, elle donne carrement une info.

Alors pour répondre à ta question dennsss “quoi faire ?”.
Premièrement le coupier aurait du intervenir à “j’ai envie de payer”. En faisant la remarque à la SB le croupier aurait ainsi empéché la BB de lui répondre.
Mais dans ton cas il/elle n’a rien dit, donc perso je prendrai les décisions suivante si on m’appel au moment de retourner le board :
- je ne brûle aucune main
- je laisse le coup ce terminer normalement
- je donne un tour de pénalité aux deux joueuses de blinds.

Pourquoi la même pénalités ? Parce que la première erreure vient de la SB c’est elle qui entraine la remarque de la BB en disant “J’ai envie de payer” en s’adressant à la BB. Si elle n’avait rien dit nous ne saurions probablement pas en train d’en parler ici.

Dans d’autres circonstances j’aurai été plus sévére avec quelqu’un qui annonce son intention comme l’a fait la BB dans ce cas.

@damedepik6 : On ne brule que dans de très rare cas une main. De plus qui dit que, au moment ou elle le dit, la BB n’est pas en train de bluffer ?

@arfelas : Tu as à moitié raison. Oui elle est libre de son action, non ce n’est pas elle qui fait la première faute (même si bien sur elle en fait une).

@nicokent : Faut sur la première fautive. Juste sur le fait que BB fait une grosse faute. Par contre, à aucun moment tu ne peut exclure un joueur pour cette faute la. Je comprend bien que c’est une faute majeure qui entraine des conséquences “graves” pour le cours du jeu, surtout avec l’élimination d’un joueur. Mais tu ne peux exclure un joueur pour ça.

@dennnsss : Exactement, c’est SB qui déclenche tout.

@arfelas : Si, SB fait une faute en cherchant une info/tell alors qu’elle n’est pas en heads-up.

@Lupo : Le joueur Ai est tout de même éliminé parce que malgrès le fait qu’il y ai eu cette collusion indirect entre les deux joueuses de blind on ne sait pas ce qui ce serai passé si elles n’avaient rien dit.

Voila j’espère avoir été le plus claire possible. Bien sur je reste ouvert au débat si vous penser que je me trompe.

La bise à Copy.
(Oui toi aussi Mi ;-) )

kazazel

kazazel ne prend pas de majuscule :-)
Dernière édition: 24 Jui 2014 10:23 par kazazel.

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24 Jui 2014 10:44 - 24 Jui 2014 10:46 #13 par ponpon
Réponse de ponpon sur le sujet question à un TD
C'est tres compliqué tout ca, mais vu que le joueur UTG est couvert et que cette (on peut le dire) tricherie peut etre l'origine de sa sortie (de plus a un moment critique du tournoi) je pense que je donne 1 tour de pénalité pour collusion a chacune des 2 blindes (2 tours si rebellion) et je brule les 2 mains.
Parce qu'un joueur qui fait une erreur ne peut pas tirer bénéfice de cette erreur.

Si UTG n'est pas couvert je laisse le coup se dérouler normalement.

@Laurence impossible de mettre 1 avertissement avec 1 main de pénalité. La main de pénalité c'est pour un truc pas grave style folder sa main avant son tour.


Dégouté pour Mehdi :(

Loi du Poker de Canada Bill Jones - Un Smith & Wesson bat quatre as.
Dernière édition: 24 Jui 2014 10:46 par ponpon.

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24 Jui 2014 11:19 #14 par kazazel
Réponse de kazazel sur le sujet question à un TD
Histoire d'être sur, j'ai demandé l'avi d'un pote à moi qui est floor. Il est aurai ruilé comme moi mais un peu plus sévère quand aux pénalités, genre deux tours.

kazazel ne prend pas de majuscule :-)

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24 Jui 2014 13:04 - 24 Jui 2014 13:08 #15 par nicokent
Réponse de nicokent sur le sujet question à un TD
Ponpon, je vois pas ce que vien faire le fait que le joueur soit couvert ou non. Je vois pas non plus de quel droit tu peux folder une main (au delà du fameux je suis TD je fais ce que je pense être le mieux). Le coup s'est joué normalement, il a pris un bad, c'est dommage.

kazazel : si sur blinds 25/50 je dis que j'ai bien envie de payer une relance à 200... je ne vois pas quelle faute j'ai fait puisque je n'ai donné aucune réelle information sur mon jeu. Le contexte est hautement plus grave là par les conséquences, on peut supposer que si SB est prêt à payer un tapis c'est qu'elle annonce avoir un minimum de jeu mais l'erreur est la même.
Par contre la collusion je supporte pas et j'en veux pas dans les clubs.

Il est envisageable qu'un TD de casino prenne une décision plus souple que la mienne parce que les joueurs sont ses clients et qu'il veut qu'ils reviennent. En asso nous n'avons pas cette contrainte et nous voulons un poker sain.

Enfin Lupo, une main ne peut être foldée que si, et seulement si, un joueur ne paie pas une mise adverse (ou dans de très très rares cas par le TD). Même si SB avait montré sa main en disant je pense que je vais payer la faute est encore plus grave mais la main n'est pas foldée.

Et évidemment, chacun arbitre différemment, c'est normal.

Le Poker est un sport.
Beaucoup de passionnés, peu de professionnels.
Ne vous noyez pas.
Dernière édition: 24 Jui 2014 13:08 par nicokent.

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24 Jui 2014 13:32 #16 par xxxJudaxxx
Réponse de xxxJudaxxx sur le sujet question à un TD
@ Ponpon genre tu fold la main lol tu l'as eu ou le diplome ?
Mets lui 4 tour si tu veux mais impossible de folder la main lol

"Si tu te couches, je te montre mon bluff, si tu payes, je te montre les nuts".

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24 Jui 2014 13:34 #17 par dennnsss
Réponse de dennnsss sur le sujet question à un TD
merci à tous pour vos commentaires !!

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24 Jui 2014 14:09 - 24 Jui 2014 14:11 #18 par kazazel
Réponse de kazazel sur le sujet question à un TD

nicokent écrit: kazazel : si sur blinds 25/50 je dis que j'ai bien envie de payer une relance à 200... je ne vois pas quelle faute j'ai fait puisque je n'ai donné aucune réelle information sur mon jeu. Le contexte est hautement plus grave là par les conséquences, on peut supposer que si SB est prêt à payer un tapis c'est qu'elle annonce avoir un minimum de jeu mais l'erreur est la même.
Par contre la collusion je supporte pas et j'en veux pas dans les clubs.

Il est envisageable qu'un TD de casino prenne une décision plus souple que la mienne parce que les joueurs sont ses clients et qu'il veut qu'ils reviennent. En asso nous n'avons pas cette contrainte et nous voulons un poker sain.


Non tu n'as pas donné d'information sur ton jeu mais en disant cela tu peux chercher une réaction, un tell, chez ton adversaire. Et ça ce n'est autorisé qu'en HU.
Je prendrai la même décision sur des blinds 25/50 relance 200.

Pour info, au cas ou tu ne le saurai pas, je ne travail pas dans un casino. Je bosse en freelance et les floors et TD avec qui je travail sont parmi les meilleurs au monde (heureusement d'un coté). Je précise cela pour que tu saches que je ne me réfère pas à de "simple TD de casino" (je ne dénigre pas tous les employés de casino bien sur, il y en a de très bon (même chez Partouche :-P) ) mais des gens qui ne vivent que du poker et pour le poker. Des gens, donc, plus à même de juger un rulling poker qu'un mec qui ne gère que ses tournois réguliers du dimanche (encore une fois ce n'est pas insulter ces gens la que de dire ça).

kazazel ne prend pas de majuscule :-)
Dernière édition: 24 Jui 2014 14:11 par kazazel.

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24 Jui 2014 14:57 #19 par nicokent
Réponse de nicokent sur le sujet question à un TD

kazazel écrit: Non tu n'as pas donné d'information sur ton jeu mais en disant cela tu peux chercher une réaction, un tell, chez ton adversaire. Et ça ce n'est autorisé qu'en HU.
Je prendrai la même décision sur des blinds 25/50 relance 200.

Il y a discussion sur ce point au sein même de la TDA il me semble. Il y a effectivement consensus sur le fait qu'en HU c'est quasiment "open bar" dans la discussion mais qu'au delà on peut considérer le fait que le joueur ayant effectué la dernière mise et celui qui doit jouer qui peuvent parler (bien que ce point ne fasse pas consensus).

D'ailleurs, pour info, j'ai demandé à ce que ce problème soit discuté sur le forum de la TDA.

kazazel écrit: Pour info, au cas ou tu ne le saurai pas, je ne travail pas dans un casino. Je bosse en freelance et les floors et TD avec qui je travail sont parmi les meilleurs au monde (heureusement d'un coté). Je précise cela pour que tu saches que je ne me réfère pas à de "simple TD de casino" (je ne dénigre pas tous les employés de casino bien sur, il y en a de très bon (même chez Partouche :-P) ) mais des gens qui ne vivent que du poker et pour le poker. Des gens, donc, plus à même de juger un rulling poker qu'un mec qui ne gère que ses tournois réguliers du dimanche (encore une fois ce n'est pas insulter ces gens la que de dire ça).

Par bosser en casino je voulais dire des gens qui sont payés par eux pour arbitrer. Que ce soit en freelance ou en employé, ils ont des consignes de la direction et doivent faire tout pour que leur tournoi se passe sans scandale (même s'il serait justifié), ils sont aussi des commerçants ou des représentants des commerçants (jusqu'à une certaine limite, sinon c'est leur crédibilité qui est en jeu). En asso, on n'est pas des commerçants et s'il y a suspicion de collusion on peut et doit prendre des décisions plus strictes tout en étant juste. Évidemment qu'ils sont plus expérimentés et compétents que nous mais arbitrer c'est aussi prendre une décision en fonction de la situation. Nos situations sont différentes et les avis que tu nous donnes via tes connaissances sont appréciables et appréciés.

@ ponpon : contrairement à mon idée initiale, certains arbitres américains pourraient aller jusqu'à folder les mains des blinds pour protéger le joueur qui risque son tournoi puisqu'il est couvert. Donc ta solution ne serait pas une erreur. Ce qui me gène c'est que si tu fold les mains tu protèges le tapis mais tu l’empêche de doubler. Mais pourquoi pas.

Le Poker est un sport.
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Ne vous noyez pas.

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24 Jui 2014 16:05 #20 par ponpon
Réponse de ponpon sur le sujet question à un TD
@Nico C'est exactement cela je veux protèger le gars qui fait tapis de sortir sur une erreur alors qu'il y a eu collusion. La SB (meme si elle est derrière) ne peut pas agir en fonction de l'info qu'elle a recu illégallement. Donc Gagnant ou perdant je fold les mains qui ont participer à la collusion pour protèger le mec qui joue son tournoi.
Guillaume Gleize à été tres claire à ce sujet, il faut éviter le plus possible que des joueurs sortent sur une erreur de jeu et être sévères avec les auteurs des erreurs quitte à contredire le règlement.
Voir la jurisprudence sur le cas Gaelle Baumann vs Kachalov

@Juda dans un arbitrage ce qui compte ce n'est pas d'appliquer le règlement bêtement, mais que ce jugement soit juste. Je te prie de croire que sortir en prenant une horreur ca met déjà les glandes mais quand le mec n'a rien a faire la parce qu'il a triché ca les met doublement parce que tu t'es fait quelque par arnaquer. (c'est là que les casinos perdent des joueurs qui auraient pu revenir au profit des réguliers)

Donc en mon ame et conscience je préfère que le mec a tapis ne double pas plutôt qu'il saute sur une horreur

Loi du Poker de Canada Bill Jones - Un Smith & Wesson bat quatre as.

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