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23 Sep 2013 08:45 #1 par FredMadx
All in ou Stop and Go a été créé par FredMadx
Basé sur un cas concret pour illustrer mon post, je cherche une réponse plus globale :)
Dimanche 15 lefts 12 ITM
Blinds 1500/300 Antes 500
Moyenne 120K environ
Moi 34K shortstack de la table (au milieu d'un désert de cartes depuis la veille au soir) en BB
Onclemax qui ouvre 75% des mains fait 11500 au bouton (CL de la table avec 300K env), Missponpon en SB fold, j'ouvre AQo, je boite en sachant que je serai payé.
Pour l'anecdote il a QTo, Board xxxTx see you next time :pinch:
Peu importe la main que l'on a (surtout lorsque on touche walou) je me demande dans quelle mesure un stop and go any flop n'a pas plus de Fold Equity qu'une boite preflop dont on sait qu'on sera payé ? Si oui avec quelle profondeur peut on le faire ? Est ce optimal face à un profil tel que Onclemax qui joue beaucoup de main et de préférence des mains intermédiaires voire basses (pas péjoratif hein :P ) ?
Merci pour vos éclairages ;)

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23 Sep 2013 08:59 - 23 Sep 2013 09:00 #2 par Shane54
Réponse de Shane54 sur le sujet All in ou Stop and Go
Je pense que c'est legitime d'envoyer tapis avec ta main en short stack mais on peut y reflchir.

Un profil comme Max ayant relancé 11.5k et ayant 300k de tapis va automatiquement payent un tapis à 34k avec quasi toutes les mains. Ce qui serait moins sur avec un tapis moyen, et encore moins avec un plus petit tapis que la moyenne.
Apres c'est sur qu'il chatte son T à la turn...
Mais je pense que vu ta position et la physionomie du jeu c'est complètement prévisible qu'il te call à tapis et avec une ''moyenne merde'' donc à toi de voir si tu te sent de faire un loto sur ça. Personnellement j'aurais fais pareil mais est ce que ça se fold ? je ne pense pas... j'aimerai bien connaitre la réponse de gens plus pros. La prise de risque est obligatoire ici et tu as perdu c'est le jeu malheureusement.
Dernière édition: 23 Sep 2013 09:00 par Shane54.

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23 Sep 2013 10:40 - 23 Sep 2013 18:53 #3 par Lupo
Réponse de Lupo sur le sujet All in ou Stop and Go

FredMadx écrit: Est ce optimal face à un profil tel que Onclemax qui joue beaucoup de main et de préférence des mains intermédiaires voire basses (pas péjoratif hein :P)


C'est fou, je le vois pas du tout sur ce profil là Max :) Il joue plus sérré je crois...non ? Mais bon, c'est vrai qu'il a pas mal relancé a cette table, qu'il a utilisé pleinement la force de son stack, sa position et qu'il n'a pas hésité a 3 Bet des stacks moyens pour se faire respecter :woohoo:

Je pense qu'un stop and Go peut pas marcher dans ta situation :

- t'as que 6.5 BB ( a peine un peu plus de 4 après le call).... pour moi ce n'est pas assez, il vaut mieux avoir 8/10 au début du coup car t'as pas beaucoup de Fold Equity, pour peu qu'il ai une petite chance d'amélioration sur le Flop ( tirage, Over, Bottom pair)

- Oncle Max avait vraiment un trop gros tapis pour que cela fonctionne (un p'tit coup de canif dans son gros stack :) ) Vaut mieux attaquer un tapis moins garni.

C'est vrai que la question se pose, mais dans tout les cas tu l'as bien joué...il a chatté...il a chatté :laugh:

Pseudo Wina : LupoMassilia
Pseudo PS : MC_Ciliano
Dernière édition: 23 Sep 2013 18:53 par Lupo.

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23 Sep 2013 16:29 #4 par FredMadx
Réponse de FredMadx sur le sujet All in ou Stop and Go
Ce n'est qu'une illustration du sujet. Le coup n est pas discutable en l état.
Je cherche plus des avis sur le choix d utiliser le stop and GO si on a aucune main valable ou spot en étant short stack plutôt que la boîte. :cheer:

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23 Sep 2013 17:31 #5 par xxxJudaxxx
Réponse de xxxJudaxxx sur le sujet All in ou Stop and Go
Je pense que Shove preflop est plus intérréssant pour utiliser ton maximum de FE.
Donc shove va etre optimal entre 13-20bb deep imo c'est dans cette fourchette que le call pour vilain devient encore dur.
J'utilise trés rarement le stop and go je sais pas pourquoi d'ailleur lol mais je pense qu'il devient intérréssant lorsqu'une fois que tu as call preflop ton push flop represente environ entre 1 et 1.5 SPR ( la taille du pot ) car tu doit encore pouvoir trouver de la FE à ce moment la.
enfin je vais chercher un peux et je reviendrais en discuter c'est un move que je n'utilise pas à tord surrement..

"Si tu te couches, je te montre mon bluff, si tu payes, je te montre les nuts".

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23 Sep 2013 18:47 #6 par ponpon
Réponse de ponpon sur le sujet All in ou Stop and Go
@Ted tu ne répond pas a la question de fred. Il a bien compri que s'il push il sera automatiquement payé.

La réponse est donc :
Oui le stop and go est beaucoup plus profitable. Pourquoi ?
Si fred push préflop on est tous d'accord pour dire qu'avec 300 000 de stack et 20000 de rajout pour eliminer un joueur, max n'hesitera pas un instant pour call le tapis. Donc Fold Equity = 0 et au mieux 70 % de chances de gagner (c'est le cas ici QT contre AQ).

Examinons le cas du stop and go.
Si fred call les 11500. Max a 1 chance sur 3 seulement de toucher au flop. (et ici il ne faudrait pas qu'il touche la Q) Il a donc grosso modo 1 chance sur 6 de toucher son T au flop.
Si on push any 2 au flop on aura donc 2 chances sur 3 qu'il n'ai pas touché. La question apres c'est : est ce qu'il va payer 20000 avec une main qui n'a pas touché ?
Dans tous les cas notre Fold Equity est supérieure en Stop and Go qu'a tapis preflop. (Mis a part s'il a une premium, la c'est mort :))

Loi du Poker de Canada Bill Jones - Un Smith & Wesson bat quatre as.

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23 Sep 2013 21:18 #7 par Shane54
Réponse de Shane54 sur le sujet All in ou Stop and Go

ponpon écrit: @Ted tu ne répond pas a la question de fred. Il a bien compri que s'il push il sera automatiquement


Ouais j'avoue j'ai été un peu chevre sur le coup... :blush:

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23 Sep 2013 22:09 #8 par FredMadx
Réponse de FredMadx sur le sujet All in ou Stop and Go

ponpon écrit: @Ted tu ne répond pas a la question de fred. Il a bien compri que s'il push il sera automatiquement payé.

La réponse est donc :
Oui le stop and go est beaucoup plus profitable. Pourquoi ?
Si fred push préflop on est tous d'accord pour dire qu'avec 300 000 de stack et 20000 de rajout pour eliminer un joueur, max n'hesitera pas un instant pour call le tapis. Donc Fold Equity = 0 et au mieux 70 % de chances de gagner (c'est le cas ici QT contre AQ).

Examinons le cas du stop and go.
Si fred call les 11500. Max a 1 chance sur 3 seulement de toucher au flop. (et ici il ne faudrait pas qu'il touche la Q) Il a donc grosso modo 1 chance sur 6 de toucher son T au flop.
Si on push any 2 au flop on aura donc 2 chances sur 3 qu'il n'ai pas touché. La question apres c'est : est ce qu'il va payer 20000 avec une main qui n'a pas touché ?
Dans tous les cas notre Fold Equity est supérieure en Stop and Go qu'a tapis preflop. (Mis a part s'il a une premium, la c'est mort :))

Thanks pour les explications. Ça me parait clair :cheer:
Va falloir mettre en application now :evil: :whistle:

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23 Sep 2013 23:34 #9 par gege13400
Réponse de gege13400 sur le sujet All in ou Stop and Go
Tu peux mettre en application Fred mais je suis pas convaincu que le mec en face réfléchisse à tt ça dans la grande majorité d'ailleurs malheureusement ;)

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24 Sep 2013 05:42 #10 par xxxJudaxxx
Réponse de xxxJudaxxx sur le sujet All in ou Stop and Go
Oui comme le dit olive cca devient plus une decision mathematique pour trouver un call de la part de vilain avec 2 over sur un flop ou il n'a pas hit il aura environ 25% de chance d'ameliorer si tu open push 1 Spr il lui faut environ 33% de chance d'amelioration donc la call est mauvais il doit fold.
Donc tu stop and go sur Moi je fold tu stop and go sur 90% du field MH tu es paye...
Faut bien choisir sa cible aussi imo.... si on est 5 a calculer une cote à MH c'est le bout du monde :)

"Si tu te couches, je te montre mon bluff, si tu payes, je te montre les nuts".

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24 Sep 2013 06:39 #11 par FredMadx
Réponse de FredMadx sur le sujet All in ou Stop and Go

xxxJudaxxx écrit: Donc tu stop and go sur Moi je fold tu stop and go sur 90% du field MH tu es paye...
Faut bien choisir sa cible aussi imo.... si on est 5 a calculer une cote à MH c'est le bout du monde :)

Tu exagères ! Vu la boucherie que l'on peut voir de temps en temps, il y en a beaucoup qui connaissent les côtes... De bœuf, de porc, d'agneau... :P :whistle: :evil:

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24 Sep 2013 06:51 #12 par xxxJudaxxx
Réponse de xxxJudaxxx sur le sujet All in ou Stop and Go

FredMadx écrit:

xxxJudaxxx écrit: Donc tu stop and go sur Moi je fold tu stop and go sur 90% du field MH tu es paye...
Faut bien choisir sa cible aussi imo.... si on est 5 a calculer une cote à MH c'est le bout du monde :)

Tu exagères ! Vu la boucherie que l'on peut voir de temps en temps, il y en a beaucoup qui connaissent les côtes... De bœuf, de porc, d'agneau... :P :whistle: :evil:


Ce qui est bien domage c'est que personne ne demande de conseil, est ce bien pou pas mon move .... je me rappel au debut ou je suis arrivé j'emboucané tout le monde pour vite progresser .... Maintenant quand je vois la pire des horreurs de A a Z et que je peux pas me retenir de le dire en argumentant et donnant un conseil On me repond arrege de critiquer tout le temps, tu te prends pour le meilleur etc etc ok ok continu a faire le fish c'est grace a des joueurs comme toi qu'on gagne encore de l'argent a ce jeu ... c'est desolant ....
Je comprends maintenant le ressenti des bons joeurs que le club a perdu comme laboule, Mika, Sly ...qui sont partis

"Si tu te couches, je te montre mon bluff, si tu payes, je te montre les nuts".

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24 Sep 2013 10:07 #13 par arfelas
Réponse de arfelas sur le sujet All in ou Stop and Go
Ne pas éduquer les fishs

If you want blood...
You got it!

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24 Sep 2013 11:11 #14 par ponpon
Réponse de ponpon sur le sujet All in ou Stop and Go

arfelas écrit: Ne pas éduquer les fishs


Ok s'il y en a quelques uns il faut les conserver (On en a quelques uns de célèbres :))
Mais quand c'est 80% du fiekd ca devient la loterie et en loterie plus de stratégie, il faut esquiver les raffales et la c'est mort pour nous parce qu'on perd notre edge face à la masse.(Comprenne qui pourra :))

N'oublions pas que les stats au poker sont données pour 2 joueurs dans un coup. Or en club on est plus souvent 6 que 2, avec tous les limps calls de vilains curieux qui veulent verifier si leur 94o a le potentiel chatte escompté.
Ce qui est dommage aussi, c'est que lorsque ces memes vilains joueront des tournois avec buy in conséquents ils ne bougeront plus une oreille a cause de la pression financière.

Fuck les freerolls :)

Loi du Poker de Canada Bill Jones - Un Smith & Wesson bat quatre as.

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24 Sep 2013 14:32 - 24 Sep 2013 15:09 #15 par Lupo
Réponse de Lupo sur le sujet All in ou Stop and Go
Je suis d'accord avec certaines choses mais pas tout :P

- OK, c'est vrai que peu de personnes postent sur le Forum et sont en demande de conseil. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut dire qu'elles ne souhaitent pas progresser....

Je ne peux parler que de moi : je suis un joueur très moyen, un peu fishy sur les bords même des fois. J'ai envie de progresser, mais poster des mains demande un travail "d'introspection" important : Repérer dans un tournoi qu'on a mal joué une main, faire des sessions reviews, poster la main pour que cela soit compréhensible....etc...etc. Et encore, ça c'est Online ou on a des traces, en live, j'vous raconte même pas, vu que j'ai zéro mémoire :) ( n'est pas Ponpon ou Don Reg qui veut.... ;) )

Après régulièrement j'me dis : " Allez spice de Fish tu t'y met "....mais non, ça demande du boulot et quand je reserve du temps au poker, c'est difficile, pour moi, de faire autre chose que JOUER ! (J'suis un drogué j'vous dit :laugh: )

Mais par contre, je ne repousserai jamais quelqu'un qui me donne un conseil, qui me dit comment jouer tel ou tel main, et ce n'est pas rare que je demande même a l'un ou a l'autre comment il aurait joué le coup quand j'en ai l'occasion......tant qu'on ne me dit pas en s'enervant à la table " Et voilà t'es qu'un fish...etc...etc..." (bon ça ne m'est arrivé qu'une fois je l'avoue...mais bon, c'est pas cool :(

Il parait que des " mauvais joueurs " il y en a a tous les niveau de Buy In !
Ceux d'entre vous qui font des tournois sont tous tombé à la table du Bouricot (Et j'dis ça pas parce qu'il ne sait pas jouer, mais parce qu'il vous manque de respect a longueur de tournoi) qui call 3 Barrels et qui vient chercher sa ventrale en hurlant " Et oui !!! Elle est là Papa" quand ça rentre à la river :sick:

A MH, des bourricots j'en ai pas vu..ou peu :)

A MH, je préfère parler de joueurs récréatifs.... les gens viennent pour s'amuser...certains pour progresser....d'autres sont de vrais compétiteurs.....point.

Et puis, comme on ne fait des tournois, et bien on ne laisse pas beaucoup de place à la pédagogie.

Après, je ne suis pas d'accord : on est pas 6 a chaque tour parce que y en a 4 qui ont décidé de limp call un 64o...et y a pas 80% de mauvais joueurs....tout comme c'est vrai, tout le monde n'est pas capable de calculer une cote comme Juda, Copy, Ponpon ou d'autres... ;)

Dernière chose, quand vous vous faites destacker par un joueur comme ça, dites vous que peut être vous n'avez pas fait ce qu'il fallait : Z'avez voulu bluffer un joueur débutant....MAUVAISE IDEE , Z'avez pas su ralentir quand il le fallait, ou pas vous retenir de mettre un dernier barrel river quand ça sent le moisi....MAUVAISE IDEE aussi.

Bon OK, c'est facile de dire ça mais bon y a un peu de vérité là-dedans je pense. Le poker c'est aussi l'adaptation, à la situation et aussi à l'autre donc....

Et puis de toute façon c'est aussi grace a ces joueurs que vous montez de gros stacks...si vous avez de l'ascendant sur un joueur, ça finit toujours par s'exprimer.

Ah mince.... encore une dernière chose :laugh: : Perso, j'en ai marre d'entendre à tout bout de champs..." bla..bla..bla...c'est pour cela que les bons joueurs sont partis" :

Ils sont partis tout simplement parce que c'est comme ça que l'histoire s'écrit...
A MH, on ne peut proposer que des packs (qui a mon niveau sont superbes, vivement que j'en chippe un spice de fish que je suis :laugh: ) donc a un moment, quand ton niveau te permet de les chipper autrement ou de te faire suffisament de thunes pour faire du direct Buy-in, tu vas pas te faire ch...

Gaëlle Bauman, dont on m'a dit que c'est un pur produit de club va plus y jouer à mon avis, et c'est pareils pour tout les pros ou les sharks On line qu'on trouve de ci de là.

Donc, faut pas s'étonner si certains qui sont maintenant de bons joueurs, viennent plus à nos " Freerolls " ;)

Tchuss ;) :P Et n'oubliez pas, " on est toujours le Fish de quelqu'un ! "

Pseudo Wina : LupoMassilia
Pseudo PS : MC_Ciliano
Dernière édition: 24 Sep 2013 15:09 par Lupo.

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24 Sep 2013 15:19 #16 par Jizzer
Réponse de Jizzer sur le sujet All in ou Stop and Go

Lupo écrit: quand je reserve du temps au poker, c'est difficile, pour moi, de faire autre chose que JOUER ! (J'suis un drogué j'vous dit :laugh: )


J'adore ce passage haha moi aussi ça me fait ça... Exemple j'vais regarder une vidéo de poker commentée, et le fait de voir les cartes, les mises etc j'me dis "tiens j'ai envie de jouer" et hop :P

Haha NH ! Non, MH...

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24 Sep 2013 15:42 #17 par ponpon
Réponse de ponpon sur le sujet All in ou Stop and Go

Jizzer écrit:

Lupo écrit: quand je reserve du temps au poker, c'est difficile, pour moi, de faire autre chose que JOUER ! (J'suis un drogué j'vous dit :laugh: )


J'adore ce passage haha moi aussi ça me fait ça... Exemple j'vais regarder une vidéo de poker commentée, et le fait de voir les cartes, les mises etc j'me dis "tiens j'ai envie de jouer" et hop :P


C'est l'effet roland garros ca :D

Loi du Poker de Canada Bill Jones - Un Smith & Wesson bat quatre as.

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24 Sep 2013 16:50 - 24 Sep 2013 19:23 #18 par Lupo
Réponse de Lupo sur le sujet All in ou Stop and Go
Bon le post à dérivé, mais j'ai oublié de dire ... suite a la question de Fred, hier soir dans mes sessions de SNG, je me suis trouvé dans une situation ou le Stop and Go était une possibilité .... et bien j'ai fait Fold le CL, sur l'orbite j'ai doublé et fini 1er ....comme quoi, on progresse grâce à MH :)

Merci Fred :)

Pseudo Wina : LupoMassilia
Pseudo PS : MC_Ciliano
Dernière édition: 24 Sep 2013 19:23 par Lupo.

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24 Sep 2013 17:54 #19 par xxxJudaxxx
Réponse de xxxJudaxxx sur le sujet All in ou Stop and Go

Lupo écrit: ....comme quoi, on progresse grâce à MH :) :(


Tu fais parti des 10% Lupo ;)

"Si tu te couches, je te montre mon bluff, si tu payes, je te montre les nuts".

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25 Sep 2013 11:52 - 25 Sep 2013 11:55 #20 par copyday
Réponse de copyday sur le sujet All in ou Stop and Go

FredMadx écrit: Dimanche 15 lefts 12 ITM
Blinds 1500/300 Antes 500
Moyenne 120K environ
Moi 34K shortstack de la table
Onclemax [...] fait 11500 au bouton


Alors réfléchissement Jean-Pierre ! Il faut déterminer dans cette situation, quel est notre objectif : passer la bulle ? doubler ? prendre les 20000 du pot PF ?

=> avec un stack équivalent à 1/4 de la moyenne et en étant SS, moi je n'ai pas d'état d’âme, je veux doubler. Ici AQ est "largement" devant le range d'open de OncleMax, je sais qu'il va souvent payer mon tapis (pas 100%, il y a qques mains sur lesquelles on a de la FE je pense), alors je fais allin tous les jours ... et je suis content qu'il paye :) (pour aider à savoir quoi faire quand on engage son tapis, on peut se poser la question : aurais-je payé si c'est lui qui avait fait tapis ?)

=> les autres options n'ont aucun sens pour moi : ce n'est pas un satellite, certes il y a une bulle mais avec ce stack et à 15 lefts / 12 payés, je ne suis même pas sur de la passer si je me laisse mourir. Si toutefois, c'était ta priorité, alors il faut fold.

=> Quant au stop 'n go, normalement les tapis ne s'appliquent pas à ce move ici. Le seul truc qui change la donne, c'est la très grosse relance de OncleMax PF.
L'idée du stop'n go, c'est de se donner un moyen de prendre la dead money qu'il y a au milieu quand c'est intéressant et qu'on veut éviter d'être à tapis quand on est sur d'être payé. Ici, il y a 20k à prendre et on a 34k ; comme dit plus haut, moi je préfère tout mettre PF avec une main qui domine largement celle d'Oncle max (et parfois il peut aussi folder).
Normalement le Stop 'n Go c'est quand on a un stack de 4, 5 ou 6 BB max et que la relance PF est de 2 ou 2,5BB. On est dans les blinds bien sur et on sait qu'on va être payé si on fait tapis (avec une petite paire par exemple, un gros broadway ou un petit A et on va jouer un flip ou à peine mieux). Donc on just call la relance en sachant qu'on va être le 1er à parler et on push any flop en espérant faire folder vilain. En callant PF le pot fait 5 ou 6BB et on push 3, 4 ou 5 BB. L'open raiser peut faire l'erreur de folder s'il n'a pas touché. Et dans ce cas, prendre les 5BB du pot PF est presque équivalent à doubler et on s'est donné une chance de pas aller au showdown à tapis.
Dernière édition: 25 Sep 2013 11:55 par copyday.

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