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27 Mar 2008 09:55 #21 par barat
Réponse de barat sur le sujet Les idées reçues au poker
Tous ces calculs sont très intéressant en cas de all in PF (c'est à dire en étant sur de voir la river et avec tous les joueurs dans le coup la voyant galement).

au flop un 2 - 5 - K

Peut paraître inoffensif, mais n'importe quel adversaire peut avoir une sr8 draw, un K mal kické qui peut faire 2 paires sur turn ou river, ou avoir fait un MHV3 de 5 ou de 2 !

et que dire d'un flop tel que

V - 10 - 4 ????

tu te retrouves complètement à la rue avec ta paire d'as, te pensant très fort, et tes relances vont être payées non pas par des mains "random" ou "good to average" préflop, mais par des mains faites ou à fort potentiel post flop.

Comme on joue en NL, le pot va doubler au flop, puis au turn, et vous pouvez vous retrouver à tapis sur la river. Donc la taille des stacks de départ est à prendre en compte. Tu vas donc risquer une grande partie de ton tapis tout ça pour maximiser ton EV calculé sur du all in PF.

Tu vas te retrouver dans des situations post flop clairement EV- du fait de tous ces paramètres, parce que tu as laissé rentrer beaucoup de gens dans le coup avec une main qui se joue bien contre peu d'adversaires.

Deuxièmement, faire une forte mise n'a pas la seule faculté de restreindre le field de joueurs, mais aussi de construire le pot, et de te donner l'initiative.

En misant tu montre de la force, et tu vas te retrouver, si tu es payé, contre une main forte, que tu vas largement dominer ! comme AK, KK, QQ, AQ etc... Tu vas donc te retrouver, si tu es payé, en situation largement profitable au flop, avec un pot que tu vas pouvoir faire grossir, donc avec un jeu post flop largement EV+ !

Dernière chose, prendre les blinds est loin d'être la pire des situations, la pire des situations est de faire entrer 4 joueurs dans le coup, partir all in sur le 1er flop, et te faire sortir par K5 assortis joué par le bouton pour la cote.

Donc faire des calculs de cote, c'est bien, dans des cas spécifiques (c'est à dire des call all in, ou des call pour toucher un tirage) mais il ne faut pas extrapoler, parce qu'un calcul de cote pf t'indique que c'est mieux de faire rentrer 4 joueurs dans le coup quand tu es UTG et que tu as une paire d'as lol !

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27 Mar 2008 10:37 #22 par 1pedro1
Réponse de 1pedro1 sur le sujet Les idées reçues au poker
barat écrit:

Tous ces calculs sont très intéressant en cas de all in PF (c'est à dire en étant sur de voir la river et avec tous les joueurs dans le coup la voyant galement).

au flop un 2 - 5 - K

Peut paraître inoffensif, mais n'importe quel adversaire peut avoir une sr8 draw, un K mal kické qui peut faire 2 paires sur turn ou river, ou avoir fait un MHV3 de 5 ou de 2 !

et que dire d'un flop tel que

V - 10 - 4 ????

tu te retrouves complètement à la rue avec ta paire d'as, te pensant très fort, et tes relances vont être payées non pas par des mains "random" ou "good to average" préflop, mais par des mains faites ou à fort potentiel post flop.

Comme on joue en NL, le pot va doubler au flop, puis au turn, et vous pouvez vous retrouver à tapis sur la river. Donc la taille des stacks de départ est à prendre en compte. Tu vas donc risquer une grande partie de ton tapis tout ça pour maximiser ton EV calculé sur du all in PF.

Tu vas te retrouver dans des situations post flop clairement EV- du fait de tous ces paramètres, parce que tu as laissé rentrer beaucoup de gens dans le coup avec une main qui se joue bien contre peu d'adversaires.

Deuxièmement, faire une forte mise n'a pas la seule faculté de restreindre le field de joueurs, mais aussi de construire le pot, et de te donner l'initiative.

En misant tu montre de la force, et tu vas te retrouver, si tu es payé, contre une main forte, que tu vas largement dominer ! comme AK, KK, QQ, AQ etc... Tu vas donc te retrouver, si tu es payé, en situation largement profitable au flop, avec un pot que tu vas pouvoir faire grossir, donc avec un jeu post flop largement EV+ !

Dernière chose, prendre les blinds est loin d'être la pire des situations, la pire des situations est de faire entrer 4 joueurs dans le coup, partir all in sur le 1er flop, et te faire sortir par K5 assortis joué par le bouton pour la cote.

Donc faire des calculs de cote, c'est bien, dans des cas spécifiques (c'est à dire des call all in, ou des call pour toucher un tirage) mais il ne faut pas extrapoler, parce qu'un calcul de cote pf t'indique que c'est mieux de faire rentrer 4 joueurs dans le coup quand tu es UTG et que tu as une paire d'as lol !



+1
En tout cas merci pouyr l'article Maitre FIastre, toujours très intéressant comme toujours.
Je suis en cours de statistiques en ce moment mais ton article m'a plus filer mal a la tête que le cours de notre prof ^^

Mode BuBulle Activée.
Agression Agression Agression
Af 7 !!! Mouhahahhaa

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27 Mar 2008 11:25 - 27 Mar 2008 11:25 #23 par pepe_paire
Réponse de pepe_paire sur le sujet Les idées reçues au poker
Jupiter écrit:

3) Je suis, et je pars du principe que les deux ont une main légitime (A-A à T-T, A-K, A-Qs). Ca me donne 70% de chances de remporter le coup, 15% à chacun des deux autres..
Je vous épargne le calcul détaillé de l'espérance de gain : elle est de $425 dans ce cas-là :


Je ne résiste pas Jean Paul excuse moi :

Si je gagne = 500$ à 70%
Si je perds, je partage avec l'autre perdant le prix de la 2eme + 3eme place = 500$/2 à 30%

Donc = 500x70% + 250x30% = 425$

T'as dû te noyer quelque part pour trouver cela compliqué :silly: :laugh: :silly: :laugh:

A ces Coach troujours penchés sur des formules complexes même quand c'est simple.

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Dernière édition: 27 Mar 2008 11:25 par pepe_paire.

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27 Mar 2008 11:25 #24 par Laboulle
Réponse de Laboulle sur le sujet Les idées reçues au poker
J'attendais un post avec le contenu de Barat aussi.

Le problème avec les As, c'est que ce n'est qu'une paire, que ça améliore rarement, et que l'on se sent pret à aller au bout du monde avec.

Et post flop, en général, avec un peu de profondeur de tapis, si il y a 3 joueurs ou plus, les critères d'engagement des autres joueurs seront toujours supérieur ou égal à deux paires.

C'est à dire que s'ils n'ont pas mieux que les As, on ne gagnera pas beaucoup, et s'ils ont mieux, on risque de perdre beaucoup.

Je pense qu'il faut rajouter dans le raisonnement de la relance preflop la notion de se protéger contre les pertes eventuelles à la notion de maximiser son espérance de gains.

Les As ne font qu'une paire et améliorent peu souvent. Un bon moyen de gagner des jetons à mon sens est de jouer contre une grosse pocket QQ/KK ou AK et que ça parte à tapis preflop, ou d'être en HU contre contre gros As qui touche TPTK. Pour se retrouver dans ces situations, une bonne relance est nécessaire preflop.

Dès que l'on sera 3 ou 4 dans le coup, on manquera souvent de visibilité et on sera obligé de jouer avec beaucoup de retenue.

Enfin, le joueur qui a les As est souvent pret à partir à tapis au flop à partir du moment ou les tapis restant ne sont pas d'une profondeur enorme. Donc une pocket inférieure peut faire beaucoup de dégats si elle est jouée uniquement pour faire brelan. La pocket paye une relance de 3 ou 4 BB preflop, ne perdra jamais plus si elle ne touche pas et gagnera souvent 30 ou 40 BB si elle touche son brelan pour rentabiliser le coup...

Je pense que l'aspect cote implicite est à prendre en compte au moment d'attaquer un coup quand on retourne une paire d'as avec un tapis supérieur à 30BB.


Par contre, en fin de tournoi ou de Sngo, quand les tapis sont plus faibles, c'est du gateau... :lol:

Docteur Laboulle & Mister Laboullette
"On ne peut pas jouer parfaitement 100% du temps. Seul Phil Hellmuth en est capable. » Phil Ivey.

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27 Mar 2008 11:33 - 27 Mar 2008 11:37 #25 par pepe_paire
Réponse de pepe_paire sur le sujet Les idées reçues au poker
barat écrit:

...


Totalement d'accord ... aussi, et c'est cela la magie du poker.

Cependant :

Une bonne lecture du joueur et du flop + connaître les données de Maître Fiastre permet d'anticiper

Et anticiper = gagner ;)

Edité en même temps qu'Alex avec qui je partage totalement son point de vue.
Nota perso : c'est bien moi ... comme toujours ;)

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Dernière édition: 27 Mar 2008 11:37 par pepe_paire.

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27 Mar 2008 13:04 - 27 Mar 2008 13:09 #26 par Jupiter
Réponse de Jupiter sur le sujet Les idées reçues au poker
pepe_paire écrit:

Jupiter écrit:

3) Je suis, et je pars du principe que les deux ont une main légitime (A-A à T-T, A-K, A-Qs). Ca me donne 70% de chances de remporter le coup, 15% à chacun des deux autres..
Je vous épargne le calcul détaillé de l'espérance de gain : elle est de $425 dans ce cas-là :

Je ne résiste pas Jean Paul excuse moi :

Si je gagne = 500$ à 70%
Si je perds, je partage avec l'autre perdant le prix de la 2eme + 3eme place = 500$/2 à 30%

Donc = 500x70% + 250x30% = 425$

T'as dû te noyer quelque part pour trouver cela compliqué :silly: :laugh: :silly: :laugh:

A ces Coach troujours penchés sur des formules complexes même quand c'est simple.

Excellent, Pierre :P

et le plus drôle, c'est que ce n'est pas moi le polytechnicien :laugh:
Dernière édition: 27 Mar 2008 13:09 par Jupiter.

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27 Mar 2008 13:14 #27 par Jupiter
Réponse de Jupiter sur le sujet Les idées reçues au poker
barat écrit:

Donc faire des calculs de cote, c'est bien, dans des cas spécifiques (c'est à dire des call all in, ou des call pour toucher un tirage) mais il ne faut pas extrapoler, parce qu'un calcul de cote pf t'indique que c'est mieux de faire rentrer 4 joueurs dans le coup quand tu es UTG et que tu as une paire d'as lol !


Si tu as bien remarqué, et c'est ce que veut dire aussi pepe, tous les calculs de P.Fiastre et les miens parlent de probabilités et d'espérances de gain...
pas d'une certitude de gagner tous les coups quoi qu'il arrive, sinon on ne jouerait pas au poker !

Ce sont en effet une aide à la décision, basée sur le fait que les résultats au poker se jugent sur le long terme.. et ça donne toute leur valeur aux statistiques, même (et peut-être surtout) si on prend quelques mauvais coups au passage !

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27 Mar 2008 14:48 #28 par pk13
Réponse de pk13 sur le sujet Les idées reçues au poker
J'essaye de jouer au poker dans ce but la.. mais malheureusement je ne trouve pas de méthode de calcul claire ou fondée.

En fait pour l'instant j'ai du mal à rapprocher tous les calculs.. et je me base plus sur mon instinct (chose que je ne veux plus).

J'aimerais pouvoir analyser chaque coup, en fonction du tirage et de ma probabilité à le gagner.

Savez-vous ou je peux trouver un site/blog avec les informations nécessaires ?

Merci :side:

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27 Mar 2008 15:59 #29 par fr3d
Réponse de fr3d sur le sujet Les idées reçues au poker

En fait pour l'instant j'ai du mal à rapprocher tous les calculs.. et je me base plus sur mon instinct (chose que je ne veux plus).


Pourtant mon instinct a toujours ete plus payeur que les chiffres ;) Je ne dis pas de ne fonctionner qu'a l'un ou qu'a lautre, mais un juste milieu s'impose... Arracher un coup ne se fait pas a coup de statistiques mais a coup de position et de feeling ;)

... enfin pour ma part hein ?

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27 Mar 2008 16:00 #30 par pepe_paire
Réponse de pepe_paire sur le sujet Les idées reçues au poker
Je me permettrais une petite remarque :

pk13 écrit:

J'aimerais pouvoir analyser chaque coup, en fonction du tirage et de ma probabilité à le gagner.


Dans ce cas là, tu ne joues qu avec tes mains ….et ce n’est pas forcément la meilleure des choses à faire.

A moins d’être un surdoué en calcul, il est quasiment impossible de faire ce que tu souhaites faire dans le temps imparti notamment online. Pour le live, je ne te raconte pas la galère pour calculer la cote implicite avec le calcul à la louche des jetons adverses. Idem pour l ICM

Par contre, c’est une excellente approche car elle te donne des schémas directeurs qui te serviront dans ta réflexion. Ce n’est qu’un conseil d’un ancien débutant.


pk13 écrit:

Savez-vous ou je peux trouver un site/blog avec les informations nécessaires ?



Tu trouveras tout le nécessaire sur le net avec un moteur de recherche, ou dans les récentes publications. Plus précisément, sur le net je n ai rien en favoris de ce style.

Nouveau post-ancien débutant

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27 Mar 2008 16:19 #31 par pk13
Réponse de pk13 sur le sujet Les idées reçues au poker
Je pense quand même qu'une personne "forte" au poker, est une personne qui mix parfaitement la lecture du jeu de son adversaire, et les différentes stats de jeux. (il n'y a pas que la statistique de gain, mais aussi par rapport au positionnement, au stack des autres joueurs etc ...).

J'aimerais bien mixer les deux, mais pour mixer les deux, il faut déjà en maitriser un peu de chaque ^^.

Malheureusement, je n'ai rien trouvé de convaincant via google. On tome parfois sur des calculs de M ou odds, mais rien de bien précis :(

Je continuerais mes rehcerhces ce soir ;)

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27 Mar 2008 17:46 #32 par pepe_paire
Réponse de pepe_paire sur le sujet Les idées reçues au poker
pk13 écrit:

Je pense quand même qu'une personne "forte" au poker, est une personne qui mix parfaitement la lecture du jeu de son adversaire, et les différentes stats de jeux. (il n'y a pas que la statistique de gain, mais aussi par rapport au positionnement, au stack des autres joueurs etc ...).


Très très juste.

J'avais juste la crainte que tu fondes ton raisonnement sur un calcul très précis. C'est la raison pour laquelle je parlais de modèles qui te guident.

Donc, tu oublies ce que j'ai écrit et tu continues à foncer ;)

Nouveau post-ancien débutant

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27 Mar 2008 17:55 - 27 Mar 2008 17:57 #33 par Quixotic
Réponse de Quixotic sur le sujet Les idées reçues au poker

Pourtant mon instinct a toujours ete plus payeur que les chiffres Je ne dis pas de ne fonctionner qu'a l'un ou qu'a lautre, mais un juste milieu s'impose... Arracher un coup ne se fait pas a coup de statistiques mais a coup de position et de feeling


Pareil pour moi...

En fait pour l'instant j'ai du mal à rapprocher tous les calculs.. et je me base plus sur mon instinct (chose que je ne veux plus).


... et pareil pour moi.

Pk, essaie d'aller sur ce blog là
www.hagbardpoker.com/archive/2005/02/10/...te-probabilites.html

Sinon, tu trouveras deux pages très synthétiques dans chaque numéro de Poker Pro (5euros).

Pour quelques euros de plus, ici tu trouveras un petit bouquin très bien fait pour les non matheux comme toi et moi: "Stat Poker" de C. Szaibrum. Je l'ai acheté ce matin. Bon, il commence par l'idée reçue démontée par Fiastre sur les As. Mais il te donne préflop toutes les probas de toutes les mains contre 1, 3, 5, 7, 9 joueurs + de nombreux conseils sur la manière de les interpréter.
Dernière édition: 27 Mar 2008 17:57 par Quixotic.

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27 Mar 2008 21:46 - 27 Mar 2008 21:49 #34 par smooth5185
Réponse de smooth5185 sur le sujet Les idées reçues au poker
pk13 il te suffit d'aller voir le blog de Fiastre et tu aura pleins d'articles :
web.mac.com/fiastrepierre/MATHS_%26_POKER/Bienvenue.html
:)
Dernière édition: 27 Mar 2008 21:49 par smooth5185.

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28 Mar 2008 00:01 #35 par Jupiter
Réponse de Jupiter sur le sujet Les idées reçues au poker
pk13 écrit:

Je pense quand même qu'une personne "forte" au poker, est une personne qui mix parfaitement la lecture du jeu de son adversaire, et les différentes stats de jeux. (il n'y a pas que la statistique de gain, mais aussi par rapport au positionnement, au stack des autres joueurs etc ...).

J'aimerais bien mixer les deux, mais pour mixer les deux, il faut déjà en maitriser un peu de chaque ^^.

Malheureusement, je n'ai rien trouvé de convaincant via google. On tome parfois sur des calculs de M ou odds, mais rien de bien précis :(

Je continuerais mes rehcerhces ce soir ;)

tu as une bonne part de la réponse dans ta signature : le poker n'est pas une science exacte, et c'est un jeu à connaissance incomplète par définition..

donc il faut mixer des connaissances diverses, et... beaucoup lire, et beaucoup d'expérience pour jouer correctement.

Les bases de stratégie et de stats fiables que tu cherches, tu les as dans Poker Cadillac.
Si tu veux approfondir les calculs, le blog de Fiastre est une merveille.
Plus pointu il y a le Bill Chen, mathematics of poker (pas pour les novices, ni en maths ni en poker ;) )et tout ce qui a trait à la théorie des jeux (idem)

Pour le No-Limit en tournoi, évidemment ensuite il faut passer aux Harrington : le vol1 vient de sortir en français, le vol2 bientôt, et j'ai le plaisir de vous annoncer que je viens juste de finr la traduction du vol3 : relectures, corrections, mise en page, impression, il sera dispo en juin B)

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28 Mar 2008 07:59 - 28 Mar 2008 08:17 #36 par pk13
Réponse de pk13 sur le sujet Les idées reçues au poker
Quixotic, normalement je suis un matheux (bac S opt maths et Deug de MIAS :s) :(

Mais c'est loin tout ça! Mes seuls calculs ce limitent à ma compta :dry:

Merci pour tous vos conseils et liens !!! Ça tombe bien, j'aime bien lire, ma table de chevet va être rempli!

Jupiter, ou puis-je me procurer tes traductions ?

J'adoooorrreeee les sushis !!!! euhhhh j'adore cette communauté B)

Bonne journée à tous :silly:

edit: tout ça me revient, ça va être un jeu d'enfant!! (j'ai le droit de rêver quand même !) :p
Dernière édition: 28 Mar 2008 08:17 par pk13.

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28 Mar 2008 13:52 - 28 Mar 2008 17:12 #37 par Jupiter
Réponse de Jupiter sur le sujet Les idées reçues au poker
pk13 écrit:

Jupiter, ou puis-je me procurer tes traductions ?


ici directement du producteur au consommateur :cheer:
Dernière édition: 28 Mar 2008 17:12 par Jupiter.

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28 Mar 2008 16:26 #38 par lebobillou
Réponse de lebobillou sur le sujet Les idées reçues au poker
Jupiter écrit:

pk13 écrit:

Jupiter, ou puis-je me procurer tes traductions ?


ici directement du producteur au consommateur :cheer:


le lien ne marche pas chez moi

soyez sympa, ne faites plus de carré avec 63o ! :lol:

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28 Mar 2008 17:11 #39 par Jupiter
Réponse de Jupiter sur le sujet Les idées reçues au poker
alors fais simplement : www.over-pair.com
et tu cliques sur les livres

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28 Mar 2008 19:21 #40 par nicokent
Réponse de nicokent sur le sujet Les idées reçues au poker
je confirme que le lien ne marche pas.

je cherche aussi "les livres" sur le site.

mais un petit tour sur le site me'a fait apparaitre que le lien MH n'est pas à jour puisque toujours en .com. il manque aussi dans le 13 le club de provencepoker.fr

Le Poker est un sport.
Beaucoup de passionnés, peu de professionnels.
Ne vous noyez pas.

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