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Topic-icon Stratégie ... pas si simplifiée que ça.

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21 Avr 2008 08:40 - 21 Avr 2008 08:40 #41 par Jupiter
Réponse de Jupiter sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
fiastre écrit:

En tout cas, je suis persuadé que malgré les simplifications, ce type d'analyse peut permettre de comprendre des choses qui restent aujourd'hui très nébuleuses et truffées d'idées reçues au poker (comme la stratégie de tournoi !), et le faire progresser.

1) dont acte pour ta réponse sur le choix de l'adversaire le plus proche en jetons, merci pour la démonstration

2) Ce qui me conforte dans mon scepticisme croissant sur l'applicabilité de ce petit jeu au vrai poker, c'est le classement des stratégies gagnantes justement :
outre la triviale dernière place de "je ne fais rien et j'attends", les 4 ou 5 premières incluent toutes "j'accepte tous les défis", ce qui privilégierait le "call" par rapport à l'attaque ou ou au fold.... retrouvons-nous sur un vrai tournoi si tu appliques ça :P
Dernière édition: 21 Avr 2008 08:40 par Jupiter.

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21 Avr 2008 10:11 #42 par Wolverine
Réponse de Wolverine sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui donc j'ai lu vos Post en diagonale (j'y reviendrai plus tard) mais pour répondre rapidement à la première question de Me Fiastre la stratégie G utilisée dans le programme est:

G: je ne défie personne, j'accepte les défis seulement des tapis plus gros...

Personnellement 2 choses m'ont semblé étonnantes dans les résultats:

1) Du fait que les règles de stratégies basiques sont parfois très éloignées les unes des autres je m'attendais à des écarts de rentabilité plus gros à l'arrivée.

2) Je trouve très intéressant la colonne "classement moyen" par rapport à la rentabilité moyenne. Par exemple si on compare cette colonne entre la meilleure rentabilité et la plus mauvaise...

Je l'ai déjà dit, je suis assez d'accord sur l'analyse de Jupiter quant à l'application d'une quelconque analyse vis à vis du "vrai" poker. On est d'accord mais, rappelons le, ce n'était pas le but au départ. Mais, pour faire court, ayant déjà développé une programme de simulation de vrai poker je me suis lancé dans cette modification car elle me "coutait" relativement peu de temps (quand même une dizaine d'heure pour recoder mais surtout tester, l'enfer le test...).

Et puis il y a quelques "vice de forme" (ortograf?) qui se glissent dans le programme. Je m'explique avec un exemple très simple pour la stratégie U.

U: je repère les joueurs qui ont refusé des défis. Je défie systématiquement celui qui en a refusé le plus. J'accepte tous les défis.

Pour coder cela rapidement j'ai créé un compteur (init 0) pour chaque joueur que j'incrémente de 1 à chaque fois qu'il refuse un défi dans le tournoi. Or le joueur U va le défier quand il va voir (à sa table) le joueur qui a refusé le plus de défi dans l'ensemble du tournoi. C'est normal mais dans un vrai tournoi le joueur ne connait pas l'historique du tournoi du joueur cible quand il était sur les autres tables. Il n'est donc pas sensé savoir que ce joueur (qui, si ça se trouve, vient d'arriver à sa table) est celui sensé avoir refusé le plus de défi. J'écris vite, je ne suis pas sûr d'être clair ;-)

En fait, dans ma vraie simulation (que je suis en train de recoder de PHP vers VB.Net) les joueurs ne voient pas les statistiques globales des autres joueurs mais seulement celles basées sur ce que le joueur a "vécu" sur ses propres tables. Cela complique très fortement la gestion car il n'existe alors pas un "fichier" de renseignement global pour chaque joueur mais n fichiers en fonctions de n-1 joueurs. Le n n'étant pas forcément si grand que cela car les joueurs ne rencontrent finalement qu'un nombre de joueurs limités à leurs propres table. Mais bon, la simulation est plus compliquée est j'ai dû aller au plus court. D'autre part n'oublions pas que les règles de Me Fiastre ont été écrites pour une table unique de 100 joueurs et que moi j'utilise un moteur multi-table ce qui fait que cela relativise la notion de ChipLeader et de stack le plus gros sur une table. Ce sont des détails mais qui pèsent lourd sur le résultat d'une simulation. C'est pourquoi je pense qu'il faut prendre les résultats pour ce qu'ils sont: une expérience amusante pour faire travailler les neurones et comparer les résultats avec sa propre intuition...

Avec un simulateur utilisant de vrais cartes tirées au sort et une gestion des historiques individualisée (du style Poker Tracker) je pense qu'il sera intéressant de tester des stratégies simplifiées mais appliquées, cette fois, à un environnement de jeu beaucoup plus proche de la réalité.

Rêvons un peu: si j'arrive à créer un "langage" simplifié (une forme de script) permettant de définir des règles de stratégie par des non-informaticiens (une forme de grammaire des grammaires pour les aficionados de la théorie des langages) alors pourquoi pas lancer le premier tournoi virtuel MarseilleHoldem des automates de jeu de chacun? ;-)

Règle 1: si j'ai 2 As je boite!
Règle 2: ... ;-)

Plus sérieusement, avec un simulateur de vrai Poker je suis sûr que Me Fiastre va nous trouver des stratégies "simplifiées" à tester et je suis sûr que l'analyse des résultats passionnera un plus large public...

Bonne semaine à tous...

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21 Avr 2008 10:57 - 21 Avr 2008 11:09 #43 par fiastre
Réponse de fiastre sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Jupiter écrit:

2) Ce qui me conforte dans mon scepticisme croissant sur l'applicabilité de ce petit jeu au vrai poker, c'est le classement des stratégies gagnantes justement :
outre la triviale dernière place de "je ne fais rien et j'attends", les 4 ou 5 premières incluent toutes "j'accepte tous les défis", ce qui privilégierait le "call" par rapport à l'attaque ou ou au fold.... retrouvons-nous sur un vrai tournoi si tu appliques ça :P

Oui, tu as raison.
Au vrai jeu, il faut bien sûr être plus sélectif pour accepter un all-in que pour en proposer un (j'ai oublié comment Harrington appelle ça en anglais, mais tu dois savoir comment tu l'as traduit en français). Il y a deux raisons principales:
- la première est ton incertitude sur la vraie valeur du jeu de celui qui fait tapis, et la valeur de ton propre jeu (!): ici , il n'y a ni l'un ni l'autre puisque ce sont de vrais coin-flips à 50/50
- la deuxième est qu'il y a souvent aussi des joueurs après toi: ici il n'y en a pas puisque ce sont des défis à 2
Par ailleurs, dans ce jeu, chaque fois que tu refuses un défi, tu perds une blind. Et c'est vrai que si au vrai jeu, tu a déja mis une blind importante, ça augmente ta probabilité de caller...On pourrait peut-être modifier la règle du jeu pour ressembler plus...
Un autre élément est sans doute que tu n'es pas souvent défié, car les défis s'adressent ici à un seul joueur, et dans les stratégies présentes, c'est soit le plus gros, soit le plus petit, soit un joueur au hasard, soit celui qui a justement refusé le plus de défis. Il faudrait voir combien de fois ont été défiés chacun.
Enfin, je n'ai pas suffisamment mis de stratégies consistant à accepter les défis des plus petits et à les refuser des plus gros. peut-être que c'est plus rentable?
Dernière édition: 21 Avr 2008 11:09 par fiastre.

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22 Avr 2008 05:29 #44 par Jupiter
Réponse de Jupiter sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
fiastre écrit:

Au vrai jeu, il faut bien sûr être plus sélectif pour accepter un all-in que pour en proposer un (j'ai oublié comment Harrington appelle ça en anglais, mais tu dois savoir comment tu l'as traduit en français).

Je n'ai pas souvenir qu'il ait utilisé une expression spécifique pour ça.
Mais les derniers exercices du volume 3 démontrent de façon indiscutable qu'il faut être encore plus sélectif que ne le pensent le plus souvent même des joueurs "serrés"

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22 Avr 2008 07:51 #45 par Voj
Réponse de Voj sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Au vrai jeu il faut etre plus selectif que dans ta simulation car tu dois battre la range de l'adversaire pour caller (et si il joue la meme range que toi on voit bien le pourquoi du comment). D'autre part les exemples du t3 de Harrington concernent les sit&gos et l'ICM et sont des exemples plutot extremes (qui ont d'ailleurs ete critiques, le choix des range de Harrington est bizarre et critiquable, quant au choix de la taille des stacks elle n'est pas innocente.. enfin il y a des travaux bien plus developpes sur les phenomenes de bulle d'un peu partout).

Je ne me suis pas plie au jeu - car la question est trop generale (et une strategie optimale me semble indecidable).

Je me permets neanmoins de signaler que toujours accepter les coins flips ne peut pas etre une strategie correcte.
Imaginons par exemple que a 3 joueurs (2 ou 3 payes peu importe - pas un seul - disons une structure de paiement type) la taille des tapis soit a ce moment la quelque chose du genre 10000 pour le Chip Leader ; 1000 pour vous et 100 pour le troisieme. Le CL vous defie. Si la penalite est raisonnable (intuitivement une dizaine de points maximum) le refus parait indispensable..

A mon avis le probleme serait beaucoup plus interessant a regarder avec une structure flat - en particulier la structure de satellite. Deja parce qu'il est plus simple a analyser, ensuite parce qu'il correespond bien mieux a la realite du poker. Si la structure Winner Takes All est triviale (toujours accepter un coin flip quoiqu'il arrive, defier est ev0) celle a 3 joueurs et 2 tickets est deja nettement plus interessante (et potentiellement generalisable).

My 2 cents..

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25 Avr 2008 18:00 #46 par fiastre
Réponse de fiastre sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Wolverine,

pourrais-tu rajouter une information qui serait très intéressante dans ton tableau: l'écat-type sur les gains...

Merci d'avance

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04 Mai 2008 17:08 #47 par fiastre
Réponse de fiastre sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Jupiter

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05 Mai 2008 10:46 - 05 Mai 2008 10:59 #48 par Jupiter
Réponse de Jupiter sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
ah oui, first-in vigorish B)

Cr
Dernière édition: 05 Mai 2008 10:59 par Jupiter.

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11 Mai 2008 22:04 - 11 Mai 2008 22:10 #49 par fiastre
Réponse de fiastre sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Un peu de finance

La th
Dernière édition: 11 Mai 2008 22:10 par fiastre.

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12 Mai 2008 08:30 #50 par Jupiter

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13 Mai 2008 17:39 #51 par Teamvtc
Réponse de Teamvtc sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Merci Ma

La Chance est éphémère...
Le Talent est constant...

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12 Juil 2008 09:42 #52 par G2G
Réponse de G2G sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
salut

je sui informaticien administrateur systeme. je joue principalement du CG entre 50 et 250€ de cave en live. tré peu de CG sur internet principalement des SNG et des tournoi 1000jrs minimun.Je me prepare a joué regulierement a la table 5/5€ d\'enghien.C plus dure que la ciotat mais plus...

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12 Juil 2008 11:00 #53 par nicokent
Réponse de nicokent sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
salut et bienvenue.

peut etre un peu trop simplifi

Le Poker est un sport.
Beaucoup de passionnés, peu de professionnels.
Ne vous noyez pas.

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