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Topic-icon Stratégie ... pas si simplifiée que ça.

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10 Avr 2008 17:44 #1 par nicokent
Stratégie ... pas si simplifiée que ça. a été créé par nicokent
C'est un jeu qui a été proposé par Me Fiastre.

Il était dans un topic, au milieu d'une discussion mais mérite largement son propre topic.

donc je le mets ici mais ne pouvant déplacé un message au milieu d'un topic, je suis obligé de les copier et coller.

désolé pour les auteurs des messages, puisque c'est moi qui les postent mon pseudo apparait mais je donne l'auteur.

et merci Pierre doublement : 1) pour ce jeu, 2) ...
je vous invite à suiivre et participer à ce topic parce que ça peut vous aider à prendre une décision sur des critères objectifs.

Fiastre a écrit :

Pour faire avancer, le sujet de fond posé par le post de Lebonhom, en le débarrassant de son contexte particulier, je vous propose un nouveau type de tournoi, qui n'est pas vraiment du poker, puisqu'il se joue sans cartes, mais avec simplement des pièces de monnaie pour faire des coin-flips.
Nous sommes 100 à avoir payé un buy-in et nous avons reçu 100 jetons en échange. Nous sommes enfermés dans une pièce, et chacun a la possibilité de proposer à n'importe quel autre joueur à n'importe quel moment, un vrai coin-flip: on tire à pile ou face et le gagnant remporte le plus petit des deux tapis de la part de l'autre. Ceux qui ont perdu leur tapis sont éliminés. Il y a 10 places payées selon une structure habituelle de tournoi.
Alors la question est magnifique de simplicité: quelle stratégie adopter ?
Par exemple, vous pouvez envisager l'une de ces deux:
- stratégie A: proposer ou accepter des tas de coin-flips. La plupart de ceux qui adoptent cette stratégie seront éliminés, mais l'un d'entre eux sera sûrement le gagnant du tournoi.
- stratégie B: refuser les coin-flips. Vous avez peu de chances de gagner le tournoi. Remarquons néanmoins que si plus de 90% des loueurs adoptent la stratégie A, vous êtes certain, en adoptant la stratégie B, de finir dans les places payées...
Bien sûr ce sont là des stratégies simplistes. On peut les raffiner:
- en fonction de l'avancement: où en est-on du tournoi, combien reste-t-il de joueurs par rapport à la bulle
- en fonction de son propre tapis par rapport au tapis moyen
- en fonction de son propre tapis par rapport à celui du joueur qui propose ou à qui on propose le coin-flip
- en fonction de la stratégie adoptée par joueur qui propose ou à qui on propose le coin-flip
- en fonction des proportions de joueurs adoptant telle ou telle stratégie...
Alors, j'attends vos propositions argumentées (pas des intuitions ou des idées reçues...) sur la stratégie à adopter. A priori, je n'ai personnellement encore aucune idée de stratégie...Mais si on arrivait à faire avancer ici ce sujet, auquel personne n'a apporté à ce jour de réponse convaincante, ce serait peut-être un des plus grands progrès de toute l'histoire du poker...

PS: à la réflexion, je propose une variante peut-être plus proche de la réalité: quand on refuse un coin-flip, on donne un jeton de dédit au joueur qui a proposé le coin-flip. La valeur du dédit augmente régulièrement au cours du tournoi. Les deux jeux n'ont peut-être pas la même solution.

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10 Avr 2008 17:46 #2 par nicokent
Réponse de nicokent sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
lanoiraude a écrit :

c'est pas assez cher 1 piece pour un coin flip refusé.
evidement je les propose avec la main moyenne
et je les accepte avec mieux que la main moyenne.
j'aurais tendance a les proposer plutot que les subir.
je prendrais mes responsabilités en etant encore dangereux.
j'espere avoir eviter le hs, je me leve presque (miracle)

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10 Avr 2008 17:47 #3 par nicokent
Réponse de nicokent sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
réponse de Fiastre :

lanoir@ude écrit:

c'est pas assez cher 1 piece pour un coin flip refusé.
evidement je les propose avec la main moyenne
et je les accepte avec mieux que la main moyenne.
j'aurais tendance a les proposer plutot que les subir.

Un jeton, puis ça augmente régulièrement comme des blinds.
Mais dans mon jeu, on n'a justement pas de main: ce sont de vrais coin-flips à pile ou face, donc on a strictement une chance sur deux à chaque coup...Tes seuls paramètres pour proposer, accepter ou refuser sont les stacks de chacun, le moment, la hauteur des "blinds" de refus, le nombre de joueurs en jeu, ton classement par rapport aux places payées, les stratégies des autres, etc...
L'idée de ce modèle, c'est de séparer complètement la stratégie du jeu de poker (les probas, les cotes, le jugement, la psychologie) et la stratégie du tournoi (quels risques faut-il prendre et à quel moment en fonction de tous les autres paramètres ?). Ici , je n'ai plus que la deuxième...

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10 Avr 2008 18:37 #4 par fiastre
Réponse de fiastre sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Nico, on s'est croisés ! J'étais en train de répondre dans l'autre post pendant que tu transférais ici...

C'était une réponse à SPI qui donnait sa stratégie. Donc comme je le citais entièrement, je remets mon massage avec les citations de SPI et tout y est:
SPI écrit:

Une petite réponse pour Me Fiastre :

Merci de cette proposition intéressante

- En fonction de l'avancement :
En début de tournoi tout le monde est à égalité, en gros ça dépend si on cherche la victoire ou les places payées et on retombe dans les stratégies A et B.

Je fais l'hypothèse qu'on cherche à maximiser son espérance en vrai argent, donc payé...Ce ma semble plus amusant, sinon autant raisonner sur un tournoi à une seule place payée.

Si on est à la bulle c'est à dire reste 13 joueurs (pour rappel, la bulle étant le nombre de places payées + racine carré du nombre de places payées), ou pas loin, tous les gros tapis ont interêt à laisser les plus petits s'éliminer entre eux, s'ils ne le font pas c'est le jeton perdu toutes les 30 minutes qui s'en chargera (ça oblige les petits tapis à jouer).

Tiens je ne connaissais pas cette définition de la bulle...elle sort d'où ?
Sinon, je suis assez d'accord sur le fait que ce seraient les plus petits tapis qui auraient intérêt au coin-flip. Et que le plus petit à intérêt à défier le second plus petit. Mais ça reste à démontrer quand même. Par exemple si un petit défie un gros, le gros refuse ? Ca fait un blind de dédit (je pense que cette règle est la plus intéressante)...et si on continue, ça peut rapporter gros.

S'il ne reste qu'une seule personne à éliminer les 10 plus gros tapis ont intérêt à bloquer la situation et à attendre que le plus petit tapis sorte à cause du jeton perdu toutes les 30 min (0 risque). De même si la somme des tapis de la 11ème place à la dernière place est inférieure au 10ème tapis, les 10 premiers le resteront jusqu'à épuisement des jetons du 11ème (0 risque aussi).

Oui, mais le plus petit va défier les autres. S'ils refusent blind de dédit...

S'il n'y a pas de jetons enlevés, on peut arriver à un blocage : plus personne ne joue pour éviter l'élimination et ce sont ceux qui vont perdre patience, qui vont jouer et s'éliminer entre eux.

Ca, je pense que c'est certain d'où ma blind de dédit croissante.

Si on a un jeton de dédit, les gros tapis ont intérêt à arceler les plus petits pour jouer, là l'immobilisme ne marche pas.

Là, je suis moins sûr. ce sont les petits qui ont le plus intérêt à grossir, non ?
- Par rapport au tapis de celui qu'on va jouer:

Il me paraît évident qu'il est plus sûr de jouer contre des tapis plus petits (cas analogue avec un gros tapis en poker qui peut se permettre de jouer beaucoup de coup contre les petits tapis pour les éliminer sans prendre trop de risque) mais pour cela, il faudra jouer des coups dès le début et avoir assez de chance pour doubler plusieurs fois.
Si vous jouer contre des tapis plus gros à chaque fois, vous avez très peu de chance d'aller loin car il faut gagner tous les coups.
Le top étant de jouer des adversaires qui ont un tapis beaucoup plus petit et de les jouer jusqu'à l'élimination, par exemple avec un tapis 8 fois suppérieur, on peut jouer 3 coups en ayant le plus gros tapis des 2, même en perdant les 2 premiers coups. Il faudrait perdre 3 coups d'affilés pour passer derrière, soit : 0.5*0.5*0.5 = 0.125 => 12.5% de probabilité.
Avec un tapis 16 fois suppérieur, on peut jouer 4 coups et là ça donne 6.25% de proba, avec 32 fois, 5 coups => 3.125% et ainsi de suite.

Là aussi, j'ai des doutes: ce sont les petits tapis qui ont un intérêt vital à doubler, et selon mon hypothèse ci-dessus, ils auraient plutôt intérêt à le faire contre d'autres petits, pour avoir plus de chances d'éliminer des joueurs. Les gros n'ont qu'à regarder ou attendre d'être défiés...

-Par rapport au tapis moyen:
ce critère est moins important aux début du tournoi mais le devient de plus en plus par la suite, car il est important d'avoir un tapis suppérieur aux autres donc au tapis moyen.

Assez d'accord là dessus.

- En fonction de la stratégie des autres : si 90% de personnes jouent, alors il faut attendre qu'ils séliminent entre eux, moins il y en a plus il faut jouer.

Ca me semble vrai, et c'est une grande piste de réflexion: comment varier sa stratégie en fonction de la "démographie" des joueurs...

En résumé, ma stratégie idéale serait de jouer et gagner 3 ou 4 coups en début puis d'aller jouer contre ceux qui ont les plus petits stack, jusqu'à leur élimination.

Ce qui serait intéressant, ce serait de simuler par ordinateur plusieurs stratégies- comme tu viens d'en décrire une- et de les faire s'affronter dans un tournoi...Les maths peuvent aussi être une science expérimentale.

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10 Avr 2008 18:47 - 10 Avr 2008 18:48 #5 par fiastre
Réponse de fiastre sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Et pour que ce soit bien clair, je reprécise les règles:
- 100 joueurs sont dans une pièce avec un stack de 100 jetons
- ils sont numérotés de 1 à 100
- chacun va parler à son tour dans l'ordre des numéros et après 100 on recommence à 1
- à son tour on a le choix entre passer ou défier un joueur de son choix
- le joueur défié peut refuser ou accepter
- s'il refuse, il paye à l'autre un blind de dédit: celui-ci vaut un jeton au début, puis augmente régulièrement selon une stucture classique de tournoi
- si le joueur défié accepte, on procède à un vrai coin-flip: on lance une pièce de monnaie à pile ou face
- le perdant donne au gagnant son tapis s'il est le plus petit, l'équivalent du tapis de l'autre s'il est le plus gros
- ceux qui n'ont plus de jetons sont éliminés
- seules les 10 premières places sont payées selon une structure classique de tournoi (je laisse à quelqu'un le soin de la préciser si c'est utile, mais disons que tous les buy-ins sont redistribués, que les prix sont décroissants et que le 10ème prix est supérieur au buy-in)

L'intérêt du jeu, me semble-t-il, c'est qu'il met en évidence la stratégie propre à un tournoi (doubler ou pas, quand, contre qui ?) en ayant éliminé ce qui relève de la technique propre au poker (les cartes, les cotes, le bluff, etc...)
Dernière édition: 10 Avr 2008 18:48 par fiastre.

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11 Avr 2008 07:15 #6 par pk13
Réponse de pk13 sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Salut!

Me voici de retour... après énormément de boulot :woohoo:

Ce poste m'intéresse grandement, seulement pour y participer j'aimerais connaitre quelques définitions (bah ouai ya des super novices parmi vous :( )

Coin-flip ?
D'après google, c'est un jeté de pièce avec tirage pile ou face, vous confirmez ?
Question bête? tirage "tranche" ?
Qui s'apparente peut être à un check coté poker ?

Sinon je n'ai pas bien compris comment on était payé ?
Si on gagne le "coin-flip ?" on touche l'intégralité du tapis de l'adversaire? même si notre tapis est inférieur au sien ?

Désolé :dry:

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11 Avr 2008 08:11 #7 par stef13
Réponse de stef13 sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
c'est un coup a environ 50/50 comme une paire contre 2 cartes superieure 7/7 contre as/K

quand t'as pas de cerveau ..... ben faut avoir des couilles !!

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11 Avr 2008 09:50 - 11 Avr 2008 09:54 #8 par FiRenZ
Réponse de FiRenZ sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Salut,

Une petite réponse pour essayer de faire avancer le débat.

Dans un premier temps, notre stratégie devrait être de doubler rapidement. Ce serait au choix lorsqu'on nous propose La première fois, soit quand c'est à notre tour : choisir quelqu'un dont on sait qu'il acceptera le coin-flip.

L'idéal serait d'accepter un coin-flip AVANT que ce soit à nous de proposer. Une question d'image.
Car si on refuse le premier que l'on nous propose, tous ceux qui veulent prendre PEU de risques peuvent se tourner vers nous...

La stratégie quand c'est à nous de jouer serait de ne jamais "passer" mais de toujours proposer un coin-flip. Une question d'image encore.

Quand au choix de notre adversaire, il doit se faire en fonction de son tapis mais surtout de celui des autres.
Si on est un chip-leader au milieu du tournoi, il est clairement de notre intérêt d'attaquer les petits tapis.


En fait je pense à un truc : 100 joueurs, on joue 1 fois sur 100 ca va aller TRES vite et nous n'aurons pas que peu souvent le choix de choisir notre adversaire. C'est plutôt eux qui vont nous choisir.

Désolé pour les idées en vrac mais je démarre sur autre chose :laugh:

L'idée serait, selon ma nouvelle réflexion, d'accepter tous les coin-flip jusqu'à ce qu'il ne reste que 30 joueurs car le tournoi va avancer très rapidement. Pour se constituer un gros tapis afin de pouvoir prendre des décisions réfléchies par la suite et choisir ses adversaires par la suite. Sauf si on très chanceux et qu'on se place rapidement dans le top 10% du field.

Si on tient compte de l'image (je ne sais pas si dans ce jeu on en tient compte) et que l'on veut rapidement faire grossir son tapis : refuser le premier qu'on nous propose pour être une cible par la suite et accepter tous ceux qui vont suivre.

Si on est short stack. Accepter tous les coin-flips qu'on nous propose. Quand c'est à notre tour, le proposer à ceux qui ne peuvent le refuser : les très gros tapis ou bien les autres short stacks qui ont au moins un peu plus de jetons que nous.

Si on a un gros stack : accepter tous les coin-flips proposés par les short stack et le proposer aux tapis moyens, d'autant qu'on approche de la bulle.

Quand on est à la moyenne, là ça devient plus dur. Peut-être qu'il faudrait proposer aux joueurs ayant un stack légèrement plus gros que le notre. Afin qu'ils puissent éviter la confrontation dans le risque qu'ils se trouvent short stack s'ils le jouent et perdent. Dans cette position, il est peu probable que les short stack nous proposent une course. Mais si c'est le cas, on ne peut pas vraiment refuser. Refuser celle des gros tapis et accepter celle des stack moyens si on est encore loin de la bulle. Encore une fois, si on est loin des places payées, il est peut-être judicieux de proposer une course à un chip-leader. Surtout s'il peut perdre sur le coup la moitié de son tapis.


En gros pour résumé je dirais :

- on est short stack : on veut jouer tous les coin-flips.

- On est stack moyen ou gros tapis : on veut gagner des coups et donc chercher des situations où on est FAVORIS. C'est à dire que nos adversaires doivent avoir une décision difficile à prendre pour une grosse partie de leur tapis. Si on nous propose une course, on doit se poser les questions suivantes : est-on loin de la bulle ? Quel est la moyenne par rapport à notre tapis ?
Si on est loin de la bulle : on nous propose un coin-flip (alors que nous sommes moyen stack) et notre adversaire pense nous mettre dans une situation difficile, on doit accepter la course.

- Si on est en début de tournoi, on doit chercher à se mettre en situation de jouer beaucoup de coups, et évidemment de tous les jouer.

- Quand la bulle est passée, cela doit être à peu près la même stratégie qu'à l'approche de la bulle

Voilà en vrac quelques idées.

EDIT : je vais essayer d'y réfléchir plus longuement afin de pondre quelque chose de lisible la prochaine.:P
Dernière édition: 11 Avr 2008 09:54 par FiRenZ.

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11 Avr 2008 10:15 #9 par paplas
Réponse de paplas sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
stef13 écrit:

c'est un coup a environ 50/50 comme une paire contre 2 cartes superieure 7/7 contre as/K

Je dirais meme plus coin flip : un endroit, un lieu , un petit coin, quoi, ou tu flip ta race grave devant l'egalité de chance de gain dans un coup genre ton enorme pp2 face au ridicule AK comme le dit si bien stef ;)
Sinon tu peux poser la question ou il y a d'autres definitions en plus ca permettra de faire une mise a jour :woohoo: de ce beau topic

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11 Avr 2008 10:17 - 11 Avr 2008 10:22 #10 par fiastre
Réponse de fiastre sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
pk13 écrit:

Salut!

Coin-flip ?
D'après google, c'est un jeté de pièce avec tirage pile ou face, vous confirmez ?
Question bête? tirage "tranche" ?
Qui s'apparente peut être à un check coté poker ?

Sinon je n'ai pas bien compris comment on était payé ?
Si on gagne le "coin-flip ?" on touche l'intégralité du tapis de l'adversaire? même si notre tapis est inférieur au sien ?

Désolé :dry:

Coin-flip veut dire pile ou face. On emploie le terme au poker dans une situation de all-in où les probabilités sont environ 50/50, par exemple une paire contre deux plus grosses cartes.
Mais dans ce jeu, il n'y a plus de cartes, ce sont des vrais tirages à pile ou face ! (et on oublie la tranche..).

Les tapis, c'est comme au poker. Si le petit perd, il perd tout. S'il gagne le gros ne lui donne que l'équivalent du petit...
Dernière édition: 11 Avr 2008 10:22 par fiastre.

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11 Avr 2008 11:54 #11 par fiastre
Réponse de fiastre sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
FiRenZ écrit:

Salut,

Dans un premier temps, notre stratégie devrait être de doubler rapidement.

Il y a beaucoup de choses dans ton post. Je vais essayer d'y répondre progressivement.
Doubler rapidement: tout le monde dit ça (moi aussi) ....Mais pourquoi ? Quelle justification à cette affirmation ? Est-ce une vraie idée reçue ou une fausse idée reçue ? J'aimerais bien comprendre ça...

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11 Avr 2008 12:04 - 11 Avr 2008 12:05 #12 par FiRenZ
Réponse de FiRenZ sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Dans le cas présent je dirais plus on a un gros tapis plus on peut éviter de prendre des décisions difficiles.
Doubler ? J'ai conclut qu'il faut faire plus que ça, toujours pour faciliter notre prise de décision plus tard.

Quand on a un gros tapis. On peut éviter de prendre une décision marginale, ou si on la prend, elle a peut-être moins de conséquence si on perd.

Edit : on s'ouvre un panel plus large de décisions et de mouvements si on est gros tapis.
Dernière édition: 11 Avr 2008 12:05 par FiRenZ.

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11 Avr 2008 14:32 #13 par Wolverine
Réponse de Wolverine sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Ce problème est une excellente initiative, bravo.
J'adore ce genre de challenge car il me rappelle un peu mes (tentatives) de réflexions sur les stratégies à adopter dans les Freerolls ou les nombreux tournois à 1$ que je fais. La question se repose systématiquement avec les nombreux "ALL IN" qui s'apparentent souvent à des CoinFlips.

Quelle est la meilleure stratégie? Loto au début pour avoir un stack permettant d'attendre le bon coup et jouer sur le nombre de tournois pour espérer que ça passe n fois sur x tentatives?

Je suis débutant mais je suppose qu'il n'y a pas de réponse simple à ça sinon je serai le premier à me jeter sur mon compilateur préféré pour écrire un bot automatisé qui me rapporterai des millions de dollars sur toutes les rooms de la planète...

Dans votre problème je me pose une question. Je suis un peut-être un peu trop terre à terre mais j'essaie de trouver, par cette approche de simplification du problème global, comment en tirer une éventuelle stratégie appliquée aux tournois de Poker...

Et ce qui me gène dans cette simplification c'est que l'on oblige la personne qui est défiée à payer un "tribu" si elle décline l'offre de FlipCoin. Ca me gène car si dans une population statistique je définie x stratégies dont la plupart consistent à jouer les short stacks en priorité (pour évidement perdre moins en cas de défaite et donc rester vivant) alors une table virtuelle de n joueurs se résume à chaque tour à n-1 pirahnas contre un malheureux joueur qui ne peut qu'accepter le défi car comme c'est du FlipCoin à quoi cela servirait-il d'attendre une meilleure opportunité? surtout si on considère que ce short stack ne gagnera rien à attendre un opposant avec plus de chips car il ne gagnera que l'équivalent de son propre stack.
Donc, pour lui, le gain est le même quelque soit l'adversaire proposé. Il doit systématiquement accepter le défi. C'est la partie qui me dérange dans cette simplification. Mais bon, rien de grave, je m'en remettrai...

Si je dois écrire un programme de simulation il y a de multiples possibilités stratégiques pour les bigs stacks, en revanche, pour les short stacks, d'après les règles exposées, je n'en vois qu'une: accepter les défis systématiquement. En revanche si je suis short stack et que c'est à moi de jouer il y a 2 stratégies (passer son tour me semble idiot, autant arroser les chips qui me restent et espérer qu'ils fassent des petits): s'attaquer aux plus forts pour se dire "si je gagne je double mes chips et je ralenti la progression d'un gros. Ou je m'attaque aux petits et j'enlève un adversaire potentiel ou en devenir.

En fait ce sont peut-être eux (les shorts stacks) qui vont décidé indirectement de l'issu. Je me trompe peut-être mais dans "un monde" ou les bigs stacks s'attaquent systématiquement aux shorts stacks si les shorts stacks s'attaquent entre eux alors ils deviendront peut-être big stack mais en retard de plusieurs coups sur leur progression par rapport aux big stacks (un peu comme aux Echecs, les tempos perdus se rattrapent que très rarement). Si les short stacks attaquent systématiquement les bigs stacks alors statistiquement parlant que se passera-t-il? J'allais dire que c'est évident mais je n'en suis plus sûr du tout (je viens de me relire et je confirme: je ne suis sûr de rien)

Je viens de me claquer 2 neurones alors j'arrête là pour l'instant. Je vais appliquer de la glace (vanille-fraise + chantilly).

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11 Avr 2008 14:56 - 11 Avr 2008 14:57 #14 par FiRenZ
Réponse de FiRenZ sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Wolverine écrit:

Et ce qui me gène dans cette simplification c'est que l'on oblige la personne qui est défiée à payer un "tribu" si elle décline l'offre de FlipCoin.


C'est obligatoire, sinon tu pourrais ne rien jouer et attendre que tout le monde s'élimine pour être payé.
Le tribu, c'est la blinde, pour que les shorts stacks soient obligés de bouger.

Sinon le tournoi peut durer une éternité...
Dernière édition: 11 Avr 2008 14:57 par FiRenZ.

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11 Avr 2008 15:50 #15 par Wolverine
Réponse de Wolverine sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
FiRenZ écrit:

Wolverine écrit:

Et ce qui me gène dans cette simplification c'est que l'on oblige la personne qui est défiée à payer un "tribu" si elle décline l'offre de FlipCoin.


C'est obligatoire, sinon tu pourrais ne rien jouer et attendre que tout le monde s'élimine pour être payé.
Le tribu, c'est la blinde, pour que les shorts stacks soient obligés de bouger.

Sinon le tournoi peut durer une éternité...



Oui je comprend bien mais dans le "vrai poker" ce qui incite les small blinds à jouer un jour ou l'autre c'est quand les blinds arrivent sur eux pour les manger et non pas quand les blinds sont sur les autres joueurs...

Car dans cette règle cela revient à donner un Blind au joueur courant et aussi un blind au joueur que le joueur courant désigne, c'est pas du tout la même pression...

Etant donné que le joueur courant change comme dans le vrai poker (et que les blinds augmentent régulièrement) le tournoi ne durera pas une éternité car forcément les blinds arrivent sur les shirts stacks et les obligent à prendre une décision...

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11 Avr 2008 16:13 #16 par Jupiter
Réponse de Jupiter sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Sujet intéressant, que je me propose de creuser un peu plus, mais voici mes trois premiers axes de réflexion :

* 1 * si on se place d'un pur point de vue mathématique, une évidence me semble s'imposer :
en ne jouant pas, ou en refusant les coin flips, on est sûr de ne pas pouvoir gagner, puisqu'il y aura obligatoirement des joueurs qui auront plus de jetons que nous !
Il faut donc dès le départ prendre le risque à mon avis

* 2 * et surtout : intéressant, mais il me semble très loin de la réalité stratégique du poker de tournoi, pour deux raisons :
- en tournoi, on n'est jamais sûr d'être en coin flip, et bien souvent on s'arrange pour l'éviter
- et surtout, les blinds, les ante, et leur progression, ont été inventés pour que le poker ne ressemble pas à ce jeu-là ! ce qui crée des différences stratégiques fondamentales entre début, milieu et fin de tournoi, magistralement exposées par Harrington entre autres..

* 3 * pour cette raison, c'est ce que j'ai répondu au post du bonhom, il est de bonne stratégie d'accepter les coin flips en début de grands tournois, ça a été démontré par Matt Matros : il a même démontré qu'un joueur top niveau avait intérêt à jouer des tapis à 47% en début de tournoi, parce qu'il sait mieux que les autres se servir ensuite de son avantage en jetons..

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11 Avr 2008 17:08 #17 par SPI
Réponse de SPI sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
En réponse à Me Fiastre :
La définition la bulle : nombre de places payées + racine carré du nombre de places payées : je l'extrapole de "on est proche des places payées quand on est distant de racine carré du nombre de places payée" en page 344 de Poker Cadillac et pour moi être proche c'est la bulle.

Il est vrai que ce sont les petits tapis qui ont un intérêt vital à doubler, et qu'ils auraient plutôt intérêt à le faire contre d'autres petits, pour avoir plus de chances d'éliminer des joueurs.
Mais si les gros regardent ou attendent d'être défiés, il perdront leur avantage acquis au début pour se retrouver avec un tapis moyen ou inférieur donc tout est à refaire et il faut de nouveau jouer des coups.
Seuls les très gros peuvent se permettre de ne pas jouer.
Donc les petits vont jouer d'autres petits, les gros joueront les petits aussi et personne ne défiera les gros.

Pour la simulation, bonne idée je vais humblement essayé de coder ça mais je ne garrantis rien ni sur le résultat ni sur le temps qu'il faudra...

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11 Avr 2008 17:27 #18 par SPI
Réponse de SPI sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
FiRenZ écrit:

Quand on est à la moyenne, là ça devient plus dur. Peut-être qu'il faudrait proposer aux joueurs ayant un stack légèrement plus gros que le notre. Afin qu'ils puissent éviter la confrontation dans le risque qu'ils se trouvent short stack s'ils le jouent et perdent.

Et s'ils acceptent t'as 1 chance sur 2 de te faire sortir à chaque coup que tu vas jouer, c'est pas viable sur le long terme.

FiRenZ écrit:

- Quand la bulle est passée, cela doit être à peu près la même stratégie qu'à l'approche de la bulle

Je ne suis pas d'accord : si t'es cheap leader tu vas laisser tous les autres (au fil des éliminations) jouer entre eux, tu te feras rattraper voire dépasser et tu auras perdu l'avantage de ton stack alors que si tu joues les petits, une fois sur 2 (en moyenne) tu vas l'éliminer, en récupérant ce que tu as pu perdre au coup précédent (si coup perdu).

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11 Avr 2008 17:32 - 11 Avr 2008 17:37 #19 par fiastre
Réponse de fiastre sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
Jupiter écrit:

* 1 * si on se place d'un pur point de vue mathématique, une évidence me semble s'imposer :
en ne jouant pas, ou en refusant les coin flips, on est sûr de ne pas pouvoir gagner, puisqu'il y aura obligatoirement des joueurs qui auront plus de jetons que nous !
Il faut donc dès le départ prendre le risque à mon avis

Jean-Paul, ça ne me semble pas si évident que tu le dis. Si 99 joueurs de lancent de manière acharnée dans des coin-flips, celui qui ne fait rien a de grandes chances de finir deuxième, et j'ai précisé que le but, ce n'est pas forcément d'être premier, c'est de maximiser son espérance d'argent payé...

* 2 * et surtout : intéressant, mais il me semble très loin de la réalité stratégique du poker de tournoi, pour deux raisons :
- en tournoi, on n'est jamais sûr d'être en coin flip, et bien souvent on s'arrange pour l'éviter

A lire les réponses au topic de Lebonhom, la plupart semblaient le rechercher avec enthousisame, non ?

- et surtout, les blinds, les ante, et leur progression, ont été inventés pour que le poker ne ressemble pas à ce jeu-là ! ce qui crée des différences stratégiques fondamentales entre début, milieu et fin de tournoi, magistralement exposées par Harrington entre autres..

J'ai précisé que le blind de dédit augmente comme dans un vrai tournoi. ca me semble ressembler à l'érosion des blinds, non ? On pourrait aussi ajouter des antes, pourquoi pas ?

* 3 * pour cette raison, c'est ce que j'ai répondu au post du bonhom, il est de bonne stratégie d'accepter les coin flips en début de grands tournois, ça a été démontré par Matt Matros : il a même démontré qu'un joueur top niveau avait intérêt à jouer des tapis à 47% en début de tournoi, parce qu'il sait mieux que les autres se servir ensuite de son avantage en jetons..

Donne-moi les références stp, je ne connais pas !
Dernière édition: 11 Avr 2008 17:37 par fiastre.

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11 Avr 2008 17:33 #20 par SPI
Réponse de SPI sur le sujet Stratégie ... pas si simplifiée que ça.
fiastre écrit:

Doubler rapidement: tout le monde dit ça (moi aussi) ....Mais pourquoi ? Quelle justification à cette affirmation ? Est-ce une vraie idée reçue ou une fausse idée reçue ? J'aimerais bien comprendre ça...

Ben pour moi, doubler rapidement (et plus même), donc avoir un gros tapis rapidement minimise les risques tout au long de la suite du tournoi en ne jouant que des tapis inférieurs, sans risquer l'élimination directe.

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