Que feriez vous ?

Voilà c'est un topic que j'ia ouvert sur Riviera et je voudrais avoir l'avis des marseillais

Vous faite le tournoi à 300euros de San Remo. Ca fait seulement 1h30 que vous jouez. Blinds 150/300. Vous avez un tapis de 12k.

Vous etes de BB avec
UTG raise à 800. Pour info UTG est un joueur solide avec un joli palmares : http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=944 .
Unjoueur Loose au bouton call les 800
SB fold
Vous callez
le pot fait 2550.

Flop :

Vous etes premier de parole et vous checker (en esperant envoyer la boite sur une attaque d'un joueur et arreter le coup là).
UTG fait boite à 13k !
Fold du bouton.

Call ou pas ?

gros dilemme, je mets le joueur utg sur AA, KK ou QQ en tout cas je le vois pas sur A9d ca veut dire qu'il a qu'un seul carreau au mieux (AKo)
ca te fait 14 ou 15 outs soit + de 50% de chance (si je me trompe pas), proche du coin flip

maintenant tu joues ton tournoi sur ce coup, c'est un gros dilemme je te l'apprend pas
t'étais bien placé dans le tournoi ?

franchement c'est dur pour moi de te dire ce que je ferais, faut etre dans l'ambiance et encore je sais pas si je prendrais 2 fois la meme décision si je jouais 2 fois ce coup

Dans un partie internet de buy in moyen j'y vais.
Dans un gros tournoi net ou live, alors que je suis là depuis 1h30... premiere idée, il pourrait avoir un mais joué avec quoi ? N'importe quel K ou Q ? Un ? Deuxième idée, il a floppé son brelan ?

Je pense que je finis par folder (trop tôt dans le tournoi et t'es encore pas mal en jetons) mais quelque chose me dit que tu y est allé... et j'ai hâte de savoir. Si mes stats sont bonnes tu as 53% ?

Un tel overbet veut vraisemblablement dire :
Je suis devant et ton tirage tu le paieras cher, très cher.

T’es sûrement face à un MHV3 floppé voire les As ou les Rois.

En somme c’est un coin flip.

Avec un M de 5 je n’hésite pas : je paye.

Avec ton M supérieur à 20, je juge la table et mon futur dans le tournoi. Au prochain tour, tu seras de sb, avec un tour gratuit à venir pour trouver une meilleure situation.

En conclusion :
Si la table est dure et si avec le double de jetons j’ai des chances d’aller très loin : je n’hésite pas : à ta place je paye !!
Si la table est assez lisible et si le double de jetons ne m’assure pas un avenir assuré je fold.

Par contre, j’ai lu quelque part que les pros n’hésitaient pas dans ces conditions à jouer très tôt leur tournoi sur des coins flips pour dominer très rapidement la table et se faire des jetons.

trop de out pour folder ca.
au mieux les 9 careaux + 2 as + 2 9 + 3 rois + 3 dames

1 le gars est fort et a un palmares,
quand les blinds vont encore monter il va nous faire du mal, donc call.

2 il doit avoir entre av et aa et si tu folde tu montres
ta main pour qu'on te joue jusqu'a la fin du tournoi ???
je dirais as as , as de carreau pour un eventuel runner runner.

Huhu le gars a un bon palmarès et fait directement boite au risque de jouer son tournoi alors qu'il n'a investit que 800 dans le coup
Perso j'aime pas du tout. Le gars doit surement avoir JJ ou TT en main pour faire et espérer se faire payer par AJ ou autre.

C'est le genre de main que je trouve infoldable.
Même si c'est un tournoi live et que tu n'as pas la possibilité d'en faire tout le temps je pense que les deux choix tiennent la route

Au pire tu te retrouve sur un coin flip vs MHV3 max (avec les redraw) sinon tu es devant.

Je call donc.

Par contre je comprends pas le move du joueur "qui a un palmares".
Je connais aucun joueur pro qui ferait ca dans cette situation.

avec mon sens tactique tres aiguisé

je paye sans hesité , pour les cartes et si ca passe pour la suite du tournoi

pour dire meme mieux , pour foutre un peu le bordel dans sa tete , sachant tres bien que quelque soit son move je vais au bout , j'attaque le coup moi et s'il folde , je lui montre et je lui dit que j'ai appris ca au BPT.

J'étais à San Rémo à côté la table de lebonhomme et de cosa 13 et pour avoir déjà vu jouer ce joueur, il me semble que le problème et plus psychologique que mathématique.
En effet Hairabedian a tendance à beaucoup arracher les pôts après avoir perdu un coup (surtout avec bad beat) alors pour ma part si il a pris un sale coup auparavant je paye sinon vu le joueur en question je folde

Instant call en ce qui me concerne !

Dans un grand tournoi, le but est de gagner:
avec au minimum 15 outs (le seul vrai risque est As-x de carreau, peu probable, surtout au vu des enchères préflop)

C'est au pire un coin flip, sans oublier comme le dit stephan le bluff ou semi-bluff toujours possible !

Pour gagner dans un tournoi, il faut gagner ce genre de coups, quitte à sauter... (comme le rappelle pepe dans sa dernière phrase)

Je n'ai pas payé car je ne voulais pas jouer mon tournoi sur un 50/50 (le pensant sur AA ou KK voulant attraper un AJ et enlever les tirages quinte et flush)car :
- je n'ai pas souvent l'opportuinuité de jouer de tels tournoi
- mon tapis etait encore trés profond (M de 30)
- la table etait relativement faible (malgrés que je sois juste avant ce joueur à palmares) et je savais que je pourrais faire des jetons plus facilement et avec moins de risques

Je ne le vois pas du tout sur un MHV3 car il aurais fait un bet de 3/4 de pot selon moi pour tout envoyer à la turn si pas de carreau. Pendant un moment je me suis aussi dit qu'il aurait pu faire ca avec 98s à carreau....

Je lui ai montré ma main et il m'a montré la sienne mais je vous en dirais plus dans quelques jours pour laisser la place aux commentaires

Si c'est un joueur solide, il a un jeu avec lequel il est certain d'être actuellement gagnant et il se méfie d'un tirage quinte ou couleur (sans imaginer le double tirage). Il a donc pour justifier son raise initial: AA, KK, QQ, JJ, TT ou JT. Pour casser la cote du tirage quinte ou couleur, il faut qu'il envoie plus que le pot. Comme le bouton ne sait peut-être pas pas calculer les cotes, il préfère envoyer le tapis: il est ainsi sûr que toute main à tirage va folder (sauf peut-être KQ à carreau !).

La seule autre possibilité me semble effectivement qu'il ait 98 à carreau, auquel cas, son all-in est envisageable. Mais par rapport aux mains précédentes cela ne représente qu'une probabilité de 4% (diminuée du fait que tout le monde ne raise pas toujours UTG avec 98s).

Les autres jeux qu'il pourraient avoir du type KQ, QJ, A9d ou un bluff pur ne me sembleraient pas compatibles avec un joueur "solide".

Je pense qu'avec tes 15 outs certains, tu es ainsi quasiment sûr d'être face à un coin-flip. Du point de vue de l'espérance mathématique, il est donc équivalent de caller ou de folder. Par conséquent (et je pense que Jupiter sera d'accord !), l'espérance mathématique n'est plus le bon critère de choix...

La vraie question est: est-ce que ça vaut le coup, dans les circonstances présentes du tournoi, de prendre le risque d'avoir une chance sur deux de doubler ou de sortir ?

C'est vrai que dans un tournoi, il faut généralement doubler tôt pour s'imposer, mais c'est vrai aussi qu'au bout de 1h30 seulement, tu peux avoir des meilleures occasions et que tu as sûrement envie de rester à la table...

Je pense que j'aurais fait comme toi, mais je ne sais pas si j'aurais bien fait !

Tout ca m'a fait penser à un articles que j'avais lu il y a maintenant presque un an!

Je viens de le retrouver! Je pense qu'il va apporter de l'eau au moulin!

www.pokercollectif.com/matt-matros/prend...le-pile-ou-face.html

callllll 3 fois
le but en debut de tournoi c de faire du pognon bibi!!
apres si c o alentour des places payer c pas pareil mais a 1h30 du debut je call sans hesiter une seconde!

Call sans hésiter!!
Il faut ce genre de call pour aller loin dans un tournoi(DVD de Patrick vol 2 LOL)
Tu as une opportunité en Or de doubler et sortir le mec le plus dangereux.
Si comme tu le dis c'est un joueur solide sa range ne peut etre que AA KK QQ JJ AK
Avec AA et AK ou il a l'As de carreau,il aurait bet le pot car il sait que personne joue la flush max,donc ça te rajoute un out
Si il a touché un MHV3,il aurait surement joué différemment car possibilité de full et vu la profondeur de tapis,tu fais pas all in!
Son all in est un blocking bet,je le vois bien sur KK,QQ,AK, dans l'ordre décroissant de mes prévision
Vivement ta réponse!!

Le gros probleme de ce call est réélement le fait que je n'ai jamais l'occasion de jouer ce genre de tournoi et je ne sais pas quand l'occasion reviendra (j'avais gagner ma place sur notre championnat live annuel).
Il est vrai que si j'avais l'opportunité de jouer 5 ou 6 tournois par an de ce style j'aurais call sans hesiter, mais ce n'est malheureusement pas le cas....

Bon treve de suspense, le mec avait raiser UTG avec 56s à carreau et j'etait donc favoris a plsu de 85% !! J'ai manquer là un beau coup pour passer à 25k jetons dés le debut du tournoi et d'eviter à Fernandao de se faire reprendre son bet avec 99 en demi finale (cf son post )

Ce ci dit ce ce coup s'etait passer une heure plus tard j'aurais surement payer pour l'avoir vu plusieurs fois par la suite envoyer la boite avec des tirages flush en essayant de doubler son tapis tot dans le tournoi....

mitche666 écrit:

Tout ca m'a fait penser à un articles que j'avais lu il y a maintenant presque un an!

Je viens de le retrouver! Je pense qu'il va apporter de l'eau au moulin!

www.pokercollectif.com/matt-matros/prend...le-pile-ou-face.html

Cet article a quelques aspects intéressants, mais je trouve qu'il tourne en rond. Si tu fais 10 coin-flips avec 54% de chances, tu doubles ton espérance. Mais si tu fais 10 coin-flips à 50%, tu la laisses inchangée. Et à 46% tu la diminues de moitié. Ce sont des quasi-lapalissades....
Ce qui me semble intéressant, c'est de raisonner avec la force comparée des joueurs. Si je joue en heads-up contre Gus Hansen, je vais rechercher le coin-flip, car autrement j'ai bien moins d'une chance sur deux de gagner. Contre ma belle-mère, je fais l'inverse...
Un autre aspect est le suivant: quel avantage a-t-on à une table en ayant un tapis double des autres joueurs. Il semble évident qu'on en a un, mais comment peut-on le chiffrer précisément. Je n'ai vu aucune analyse sérieuse là-dessus. Sauf peut-être la démonstration de Mason Malmuth selon laquelle les jetons qu'on gagne valent moins que ceux qu'on perd. Mais elle semble plutôt aller dans le sens de ne pas chercher à doubler ...?
Il y a aussi trois choses qui me troublent dans les réponses majoritairement "call" ci-dessus:
- la première est qu'elles semblent manifester une propension plus grande à suivre un all-in qu'à le proposer. Or, c'est très certainement la stratégie inverse qui est meilleure...
- la seconde est qu'un pari ne peut pas être simultanément rentable pour tous les joueurs. Or, si un coin-flip est rentable pour les deux joueurs qui y sont opposés, ça veut dire qu'il est défavorable à l'ensemble des autres joueurs du tournoi. Or, c'est généralement l'idée contraire qui prévaut: quand deux joueurs vont au tapis, mieux vaut ne pas s'en mêler quel que soit son jeu, ça fera un joueur de moins en jeu...
- la troisième peut être imagée par la proposition fictive suivante: on vous propose de doubler votre buy-in pour avoir deux fois plus de jetons que les autres. Si vous défendez la théorie selon laquelle il faut doubler rapidement, vous acceptez. Même deux fois, trois fois, jusqu'à 10 fois. Et vous vous retrouvez à gagner la première place du tournoi en ayant payé plus que le premier prix...
Bref tout cela me semble mériter encore des réflexions...Contrairement à l'ami Jupiter, je pense que la réponse est mathématique. mais ce sont des mathématiques largement supérieures au calcul des probabilités et des cotes, et qui restent à défricher entièrement. C'est ce qui fait tout l'intérêt du poker !
PS pour l'ami niçois:
- avec 65s, ce joueur n'était pas si solide (surtout pour son premier raise)
- mais on peut dire aussi qu'il avait parfaitement lu ton comportement et qu'il savait que tu ne jouerais pas ton tournoi sur un coin-flip (auquel cas, il aurait pu faire pareil avec 72s)
- en revanche, face à la majorité des joueurs, son all-in était déraisonnable puisque la majorité calle...

J'avoue que même sans regarder ta réponse et donc les cartes qu'il avait, je call debout sur la table, il est trop beau ce tirage.....j'adoooorrre.

Et puis aprés faut des coups comme ça pour aller loin. Non ?

56 de carreau j'hallucine, il a des couilles certes mais c'est pas un joueur solide avec sa relance utg

il a bien joué son coup !

bon j'arrive après ta réponse mais cela change rien a mon avis
dans tous les cas avec ta main et ce tirage je call "debout sur la table" (comme dirait patriiiiiiiick)je ne m'imagine même pas folder cette main (a tort peut être mais bon!)
surtout dans un tournoi de ce niveau, l'occasion d'allé loin est trop belle
et si tu sautes? ben tu seras tombé sur une grosse main mais tu n'auras pas démérité (mauvaise rencontre au mauvais moment)